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Message Publié : 07 Avr 2019 22:25 
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Je regarde l'itinéraire qui a amené les alliés en position de lancer un débarquement au Japon, soit les Mariannes (Saïpan et Tinian) puis Iwo-Jima et enfin Okinawa, et je constate que cette trajectoire, pour attaquer directement le coeur du Japon, ne nécessitait absolument pas de reprendre les Philippines.

Cette campagne pour libérer les Philippines, commencée à Leyte en octobre 44, a nécessité la présence de la principale flotte de combat américaine (la Task Force 38) ainsi que de la flotte d'appui pour les débarquements. Le gros de la campagne a duré environ six mois, en faisant des dégâts considérables, avec en particulier la destruction de Manille, ou de plus les Japonais exécutèrent environ 100 000 civils, sauf erreur. Les Philippins payèrent cher également la libération de Mindoro.

Et je signale pour mention, parce que ce fut un des cauchemars de la guerre du Pacifique, la conquête préalable, "par précaution", de Peleliu - presque aussi coûteuse que Iwo Jima. Peleliu où il y avait bien un aérodrome japonais... mais pas d'avions.

Cette campagne nécessita la reprise de plusieurs iles importantes, de nombreuses plus petites, et des combats s'y déroulaient encore lorsque la guerre se termina. (j'avoue que je n'ai pas trouvé le chiffre des pertes américaines, mais ils y engagèrent plus de 170 000 hommes - là aussi les chiffres complets sont difficiles à trouver.)

Tout cela fait de la campagne des Philippines, avec celle de Nouvelle-Guinée en 42/43, la seule qui se soit déroulée sur des étendues et avec des effectifs du même ordre que les batailles terrestres en Europe.

A noter d'ailleurs qu'en Nouvelle-Guinée, il restait des troupes importantes engagées - disons en alerte permanente - pour neutraliser les effectifs japonais restant sur l'ile, qu'il aurait été extrêmement coûteux de chercher à éliminer en totalité. Ces troupes restèrent sur place jusqu'à la fin de la guerre.

On sait que décision avait été prise de longue date, après arbitrage par Roosevelt lui-même, de mener en parallèle la marche vers les Philippines et leur libération, d'une part, et celle vers le Japon d'autre part. Il s'agissait d'un compromis entre Mac Arthur, pour l'armée de terre (On sait que Mac Arthur avait quitté Baatan au début 42 en disant "je reviendrai") et Nimitz pour la Navy.

Or si on regarde la progression vers le Japon, on constate que les Mariannes tombent début juillet 44, mais que le saut suivant, vers Iwo Jima, n'est effectué que sept mois plus tard, en février 45. (Les combats, longs et coûteux, dureront du 19 février au 26 mars 1945.)

Je pense qu'une neutralisation à moindre frais des Philippines était possible, et aurait permis d'accélérer nettement la marche d'approche vers le Japon.

Je me demande donc si la volonté et l'insistance de Mac Arthur n'ont pas eu comme résultat une campagne coûteuse et inutile, tant pour les Américains que pour les Philippins, menée essentiellement pour une raison de prestige.

Je sollicite des avis éclairés...

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Message Publié : 07 Avr 2019 23:13 
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Pierma a écrit :
Je pense qu'une neutralisation à moindre frais des Philippines était possible, et aurait permis d'accélérer nettement la marche d'approche vers le Japon.


Sous réserve que des plus spécialistes que moi répondent ... Bon, il y a la vision un peu romantique du "Je reviendrais" du Général Mac Arthur. Mais, je pense qu'il y a aussi une dimension plus géostratégique. En fait, l'armée et la marine japonise sont dispersées un peu partout en Asie et dans le Pacifique. En cas d'invasion de la mère-patrie, il ne faut pas que trop de troupes japonaises soient rapatriées vers les zones de combat. L'une des meilleures solutions est de les fixer sur des combats périphériques.


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Message Publié : 07 Avr 2019 23:29 
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Léonard59 a écrit :
Pierma a écrit :
Je pense qu'une neutralisation à moindre frais des Philippines était possible, et aurait permis d'accélérer nettement la marche d'approche vers le Japon.


Sous réserve que des plus spécialistes que moi répondent ... Bon, il y a la vision un peu romantique du "Je reviendrais" du Général Mac Arthur. Mais, je pense qu'il y a aussi une dimension plus géostratégique. En fait, l'armée et la marine japonise sont dispersées un peu partout en Asie et dans le Pacifique. En cas d'invasion de la mère-patrie, il ne faut pas que trop de troupes japonaises soient rapatriées vers les zones de combat. L'une des meilleures solutions est de les fixer sur des combats périphériques.

Je ne crois pas que la capacité de transport maritime soit le point fort du Japon à la fin 44. :rool:

Les Américains ont laissé derrière eux une quantité d'iles et de garnisons japonaises, après avoir détruit les avions lorsqu'il y en avait. Elles resteront à se morfondre - et à se rationner - jusqu'à la fin de la guerre et leur rapatriement. Ce fut en particulier le cas pour Truk et pour Rabaul, qui leur avait donné tant de fil à retordre, et dont la neutralisation demanda un mois d'efforts à la fin 43, après Guadalcanal. (Sa garnison devait par la suite connaître une terrible famine.)

Et puis en 44, depuis l'ile d'Okinawa il est possible d'intercepter tous ceux qui tenteraient de gagner le Japon depuis l'ouest. (Tandis que la flotte de soutien appuyait les combats sur Okinawa, la flotte de combat avait fait le ménage dans tous les "environs". Par exemple elle avait neutralisé Taïwan, en détruisant les avions et les bateaux qui s'y trouvaient.)

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Message Publié : 08 Avr 2019 6:40 
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Je pense que la question du prestige personnel de MacArthur ne doit pas cacher celle, plus imposante, du prestige des Etats-Unis. Les Philippines étaient depuis 1898 un protectorat américain, qui leur est arraché de vive force en 1942. Ne pas le reprendre avant la fin des hostilités est une impossibilité absolue. Il faut que les Américains prouvent que leur crédibilité est telle que même s'ils ont perdu temporairement un bout de terrain, ils le reconquièrent par leurs propres moyens (avant la fin des hostilités).
On notera qu'ils procèdent d'une manière identique pour les quelques arpents perdus en 1942-1943 dans les Aléoutiennes, reconquis alors qu'ils n'ont plus aucun intérêt stratégique pour l'un ou l'autre des belligérants.

Je penche donc pour une raison qui paraît irrationnelle mais l'est pourtant parfaitement : les Américains ne pouvaient rester des vaincus dans l'archipel philippin, il leur fallait une victoire coûte que coûte pour réaffirmer leur légitimité à administrer les Philippines et pour que la population locale les voit comme des vainqueurs et non des vaincus.

Sans certitude aucune, mais je trouve que c'est raccord avec ce que l'on connaît des administrations Roosevelt/Truman.

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Message Publié : 08 Avr 2019 12:24 
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Philippe de Commines
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Les Philippines étaient un objectif cohérent avec l'enjeu initial de la guerre du Pacifique qui n'était pas le territoire japonais mais les pays d'extrême-Orient, la Chine en premier lieu, et les pays du sud-est asiatique qui avaient été conquis par le Japon. J'ignore quand il fut décidé d'abattre le régime militariste et expansionniste japonais. Je ne pense pas que ce fut aussitôt après l'Attaque de Pearl Harbour en décembre 1941. L'opinion publique américaine, et celle des Philippins encore moins, n'aurait probablement pas admis qu'on laisse les Philippines sous le joug japonais alors qu'il était devenu militairement possible de l'en libérer.

S'était dès 1942 constitué un mouvement de résistance anti-japonais, le Hukbalahap, d'obédience marxiste comme l'annonce son emblème : Image.

Si les Etats-Unis avaient attendu septembre 1945 pour remettre les pieds aux Philippines, il est vraisemblable que les évènements auraient tourné comme dans les Indes Néerlandaises. Les Huks auraient proclamé l'indépendance, se seraient opposés au retour de forces étrangères et les Philippines auraient suivi le mouvement des Non-alignés. Au lieu de cela les Philippines sont restées dans l'orbite américaine, ont adhéré à l'OTASE et laissé des bases militaires à disposition des Etats-Unis. Accessoirement, Mac-Arthur est devenu, dans l'opinion publique philippine, un héros libérateur à l'instar d'Einsenhower en France.


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Message Publié : 08 Avr 2019 15:25 
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Je ne crois pas que le public américain ait su que les USA disposaient des moyens de mener en parallèle la libération des Philippines et la progression vers le Japon. (mais avec le retard que j'ai indiqué sur la progression vers le Japon.) Ce sont des discussions d'Etat-Major.

Le public américain l'a appris quand on le lui a dit.

les Philippins ne le savaient évidemment pas davantage. Pour ce qui concerne la guérilla Huk, il est vrai qu'en 44 les Américains ont eu la surprise de trouver, je crois, une ile qui s'était libérée seule, mais cette tentative n'avait été lancée que parce que les Japonais étaient occupés par la reconquête américaine. (Ils ont même organisé un débarquement et libéré une petite ile... où il n'y avait pas de Japonais, ce qui est plus amusant.)
Mais les Japonais étaient en force sur l'archipel, et jamais les Huks n'auraient pu, seuls, libérer les Philippines.

Ce risque de voir la popularité d'un mouvement communiste envahir les iles à la fin de la guerre a-t-il été pris en compte dans la stratégie américaine ? Je crois davantage à la revanche de Mac Arthur.

Une victoire majeure et spectaculaire à offrir à l'opinion américaine, tandis que la progression vers le Japon prenait du temps ? C'est possible. (Mais j'aurais tendance à dire que ce sont les état-majors qui proposent les choix les plus rationnels, et en particulier évitent les pertes inutiles - tant américaines que philippines - pour la victoire dans cette guerre.) Il est vrai que 1944 est une année d'élection présidentielle...

En revanche je ne crois pas, contrairement à vous, que les Américains aient attendu une phase avancée de la guerre pour décider que l'objectif était le Japon et la destruction de son régime militariste.
Formellement, l'objectif de la progression vers le Japon (et en même temps vers les Philippines) est pris dès que se termine la phase défensive contre l'expansion japonaise et la reprise d'initiative, disons à la mi-43 ou un peu plus tard, mais je pense que cet objectif était dans tous les esprits depuis Pearl Harbor : il s'agissait de vaincre définitivement le Japon, pas de le contraindre à signer une paix négociée.

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Message Publié : 08 Avr 2019 17:42 
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Marc Bloch
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Il y a peut-être aussi le facteur que les Philippins sont catholiques à plus de 80%. Mais je ne suis pas du tout sûr que ce fait influait sur la politique des Etats Unis. A ma connaissance il n'y avait pas un lobby catholique au Congrès.

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Message Publié : 09 Avr 2019 20:05 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je ne crois pas que le public américain ait su que les USA disposaient des moyens de mener en parallèle la libération des Philippines et la progression vers le Japon. (mais avec le retard que j'ai indiqué sur la progression vers le Japon.) Ce sont des discussions d'Etat-Major.

Le public américain l'a appris quand on le lui a dit.
Oui, mais le public américain n'aurait probablement pas compris que les forces américaines débarquent sur Okinawa avant de débarquer aux Philippines.


Pierma a écrit :
Pour ce qui concerne la guérilla Huk, il est vrai qu'en 44 les Américains ont eu la surprise de trouver, je crois, une ile qui s'était libérée seule, mais cette tentative n'avait été lancée que parce que les Japonais étaient occupés par la reconquête américaine. (Ils ont même organisé un débarquement et libéré une petite ile... où il n'y avait pas de Japonais, ce qui est plus amusant.)
Mais les Japonais étaient en force sur l'archipel, et jamais les Huks n'auraient pu, seuls, libérer les Philippines.
Les organisations de résistance, qui n'étaient pas toutes communistes, loin de là, étaient suffisamment nombreuses et actives pour qu'une partie du territoire, pas seulement une petite île, échappe déjà au contrôle des Japonais avant même le début de la reconquête. Les Huks n'auraient pas pu libérer seuls le pays mais, sans débarquement américain aux Philippines, ils auraient probablement pris le dessus sur les résistances pro-américaines, pris le pouvoir au départ des Japonais et imposé un régime autoritaire d'obédience marxiste comme cela s'est fait en Indonésie. Au lieu de conserver un allié, les Etats-Unis auraient dû faire face à un pays inamical si ce n'est franchement hostile.

Pierma a écrit :
Ce risque de voir la popularité d'un mouvement communiste envahir les iles à la fin de la guerre a-t-il été pris en compte dans la stratégie américaine ?
Très probablement parce que si le gouvernement américain ne s'est pas préoccupé de cette hypothèse, le gouvernement philippin en exil, réfugié à Washington DC, lui a dû le faire.


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Message Publié : 09 Avr 2019 20:56 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Pour ce qui concerne la guérilla Huk, il est vrai qu'en 44 les Américains ont eu la surprise de trouver, je crois, une ile qui s'était libérée seule, mais cette tentative n'avait été lancée que parce que les Japonais étaient occupés par la reconquête américaine. (Ils ont même organisé un débarquement et libéré une petite ile... où il n'y avait pas de Japonais, ce qui est plus amusant.)
Mais les Japonais étaient en force sur l'archipel, et jamais les Huks n'auraient pu, seuls, libérer les Philippines.
Les organisations de résistance, qui n'étaient pas toutes communistes, loin de là, étaient suffisamment nombreuses et actives pour qu'une partie du territoire, pas seulement une petite île, échappe déjà au contrôle des Japonais avant même le début de la reconquête. Les Huks n'auraient pas pu libérer seuls le pays mais, sans débarquement américain aux Philippines, ils auraient probablement pris le dessus sur les résistances pro-américaines, pris le pouvoir au départ des Japonais et imposé un régime autoritaire d'obédience marxiste comme cela s'est fait en Indonésie. Au lieu de conserver un allié, les Etats-Unis auraient dû faire face à un pays inamical si ce n'est franchement hostile.

Pierma a écrit :
Ce risque de voir la popularité d'un mouvement communiste envahir les iles à la fin de la guerre a-t-il été pris en compte dans la stratégie américaine ?
Très probablement parce que si le gouvernement américain ne s'est pas préoccupé de cette hypothèse, le gouvernement philippin en exil, réfugié à Washington DC, lui a dû le faire.

Ce dernier argument suffit à me convaincre : la présence du gouvernement philippin à Washington. Si Roosevelt ne voyait pas venir le communisme en Europe, on sait en revanche qu'il était très intéressé par tout ce qui allait se passer en Asie.

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Message Publié : 14 Avr 2019 7:06 
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Thucydide
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Les américains ne sachant pas qu'ils allaient disposer de l'arme atomique, il devaient, j'imagine, reprendre l'ensemble des territoires occupés par la Japonais.

Et un pays délivré en plus (donc un allié supplémentaire) ferait un pays du côté japonais en moins.

De plus, les Philippines furent un protectorat américain, il y a donc une portée symbolique.


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Message Publié : 14 Avr 2019 9:15 
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Polybe
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Cette fil apporte des réflexions intéressantes.

On parle souvent en Asie du problème de "perdre la face". La défaite des puissances coloniales par les Japonais en 41-42 a été un traumatisme pour elles (chute de Singapour pour les Britanniques, Indochine pour les Français) qui a été un prélude à la décolonisation. Les États-Unis s'en sont mieux tirés aux Philippines, officiellement indépendantes mais restant pro-américaines.


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