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Message Publié : 16 Avr 2019 19:52 
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Marc Bloch
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Avant l'entrevue d'Hendaye qui rendit Hitler "malade" à cause des atermoiements du caudillo, Doenitz avait chapitré Franco pour qu'il demande tant du point de vue armement, logistique ou compensations territoriales qu'Hitler ne pouvait l'offrir. Cette attitude de Doenitz s'explique par le fait qu'il estimai que l'alliance avec les Italiens était déjà une catastrophe qui n'amenait que des problèmes et il n'y avait pas besoin de doubler les problèmes en incluant les Espagnols dans la guerre. Il ne faut pas oublier, quand même, que Franco était madré comme un paysan galicien et qu'une entrée formelle dans la guerre serait pour l'Espagne une catastrophe. Alors il a pagayé jusqu'en 1945 : soutien en façade avec l'Axe, mais rien d'irrémédiable contre les Alliés.Il ne s'en est pas mal sorti, puisqu'à la fin de la guerre, l'Espagne n'a pas été envahi et Franco renversé comme le souhaitait la gauche européenne.

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Message Publié : 16 Avr 2019 20:25 
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Thucydide
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Faget a écrit :
Cette attitude de Doenitz s'explique par le fait qu'il estimai que l'alliance avec les Italiens était déjà une catastrophe qui n'amenait que des problèmes et il n'y avait pas besoin de doubler les problèmes en incluant les Espagnols dans la guerre. .


lol lol lol
Je crois que la suite des évènements lui donna raison


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Message Publié : 16 Avr 2019 20:50 
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Marc Bloch
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Cela avait commencé avec la campagne de Grèce. Les Italiens ne s'en sortait pas et la Wehrmacht a dû intervenir alors que ce n'était pas prévu.

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Message Publié : 16 Avr 2019 23:29 
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Faget a écrit :
Il ne s'en est pas mal sorti, puisqu'à la fin de la guerre, l'Espagne n'a pas été envahi et Franco renversé comme le souhaitait la gauche européenne.

Je pense qu'après la fin des combats en Europe personne n'envisageait de repartir en guerre pour débarrasser l'Espagne des franquistes. Tout le monde en avait plus qu'assez de la guerre. Les soldats alliés n'auraient pas compris (déclencher une nouvelle guerre ? Ils n'aspiraient qu'à rentrer chez eux.) Et puis Franco était le résultat d'une guerre civile, quel régime stable pouvait-on attendre en réactivant ce chaudron ? Rallumer une guerre civile pouvait traîner des années.

Staline, qui se souciait peu des pertes, et savait ce que "encadrer une population" veut dire, l'aurait peut-être fait, mais ce n'était pas sa zone d'influence et à l'ouest, au contraire, toute sa politique consistait à apaiser les alliés : il avait toute l'Europe centrale à digérer.

Je pense que Franco, aussi détesté fût-il par toutes les chancelleries - avec en particulier des relations plus que difficiles avec la France libérée - a bénéficié de ce facteur : il était la moins pire des solutions.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Avr 2019 17:59 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Faget a écrit :
Il ne s'en est pas mal sorti, puisqu'à la fin de la guerre, l'Espagne n'a pas été envahi et Franco renversé comme le souhaitait la gauche européenne.

Je pense qu'après la fin des combats en Europe personne n'envisageait de repartir en guerre pour débarrasser l'Espagne des franquistes.
(...)
Je pense que Franco, aussi détesté fût-il par toutes les chancelleries - avec en particulier des relations plus que difficiles avec la France libérée - a bénéficié de ce facteur : il était la moins pire des solutions.

Si - vraiment - Franco avait été un personnage aussi détestable et détesté, on peut se demander pourquoi les démocraties ne sont pas mobilisées contre lui pendant la période de la Guerre Civile. Elles ont préféré rester les bras croisés, laissant les Nazis, les Fascistes italiens et les Soviétiques s'impliquer dans le conflit, à leur guise. Avec le résultat que l'on sait...
Entrer en guerre contre Franco, en 1944 ou en 1945, cela aurait été une entrée en guerre avec plusieurs années de retard, et avec un contexte intérieur complètement changé.
Par ailleurs, je ne vois pas trop quels motifs officiels les Alliés auraient fourni pour justifier une entrée en guerre contre Franco...
Seulement parce que l'Espagne franquiste était pro-Axe, et que des contingents de volontaires étaient allé guerroyer sur le Front de l'Est ? A ce compte-là, la Suède qui avait fourni de l'acier au IIIe Reich durant toute la guerre aurait également eut des soucis à se faire....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 17 Avr 2019 21:09 
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Jean Froissart
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Mais au moins la Suède (en plus d'être une démocratie, rare à cette époque en Europe) qui a laissé le libre transit au passage d'un million d'allemands et a hébergé quelques forces scandinaves libres était malgré tout "neutre" ce qui n'était pas le cas de l'Espagne
pas de faux-semblants sur la participation de l'Espagne, envoyer et soutenir contre une des puissances alliées l'Union Soviétique rien moins que toute une division n'a rien d’anecdotique, c'est l'Armée Espagnole sous camouflage d'une Division allemande de pseudo-volontaires comme les "volontaires" Chinois de la Guerre de Corée,
la Division Azul c'est le bras armée de l'Espagne, on n'est pas du tout dans le cadre d'une LVF ou Légion Wallonie version espagnole
la meilleure illustration c'est qu'il était bien question en 1944-1945 que l'Union Soviétique la traite en tant que telle, comme une des puissances de l'Axe et ennemie, heureusement (si on peut dire...) pour l'Espagne fasciste que les Pyrénées ne se trouvent pas après le Danube, et que Truman et Churchill n'ont pas accédé aux demandes vengeresses soviétiques de faire un sort à l'Espagne franquiste dans la suite logique de l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie
et c'est ainsi que le seul pays où le nazisme et le fascisme ont été victorieux a survécu 30 ans à la 2nde Guerre, l'Union Soviétique et l'Espagne ne rétabliront d'ailleurs leurs relations qu'en 1977


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Message Publié : 17 Avr 2019 22:12 
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Marc Bloch
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Franco toujours très futé n'a pas voulu s'engluer sur le front de l'Est et à rapatrié la Division Azul à partir se mi-octobre 1943, à part une ou deux centaines qui ont voulu rester avec les Allemands.

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Message Publié : 18 Avr 2019 12:36 
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Philippe de Commines
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au fait, un conseil de lecture pour la division Azul ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Avr 2019 19:56 
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Marc Bloch
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Je n'en connais qu'en Espagnol. Pour moi, ça ne pose pas de problème, mais je ne vois rien en Français.
- Xavier Moreno JULIA : La Division Azul - Sangre española en Rusia.
- Capitan Palacio : Embajadores del infierno.

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Message Publié : 18 Avr 2019 23:23 
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Jean Froissart
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D'une façon générale, le Front de l'Est - considéré comme « front secondaire » - semble peu passionner le public francophone.
Un peu comme le front italien où, pourtant, des Forces Françaises Libres ont été présentes, de manière marquante...

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Message Publié : 19 Avr 2019 7:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Lord Foxhole a écrit :
(...) « front secondaire » - semble peu passionner le public francophone.
Un peu comme le front italien où, pourtant, des Forces Françaises Libres ont été présentes, de manière marquante...

Oui, la preuve dans le sous-titre :

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Avr 2019 12:12 
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Lord Foxhole a écrit :
D'une façon générale, le Front de l'Est - considéré comme « front secondaire » - semble peu passionner le public francophone.

Alors qu'il s'agissait du front principal. J'ai entendu un historien raconter comment, pendant la guerre, les Français suivaient, souvent sur la carte, l'avancée des troupes soviétiques. (le général de Castelnau, figure de la droite catholique traditionnelle - ce qui semble lui avoir coûté un maréchalat pourtant largement mérité - et qui avait refusé de se commettre avec Vichy, disait en 43 : "Si on m'avait dit qu'un jour je planterais sur une carte les petits drapeaux des Bolcheviks en priant pour les voir avancer...") En 45, il était évident que c'est dans les plaines de l'est que la Wehrmacht avait été vaincue. Puis, disait-il, avec la guerre froide ce rôle des Soviétiques a été oublié au profit de la Libération par les alliés occidentaux.

Mais comme le signale Philippe Masson, pour 8 soldats allemands sur 10, l'expérience de la guerre est celle du front russe.

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Message Publié : 19 Avr 2019 13:39 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
D'une façon générale, le Front de l'Est - considéré comme « front secondaire » - semble peu passionner le public francophone.

Alors qu'il s'agissait du front principal. J'ai entendu un historien raconter comment, pendant la guerre, les Français suivaient, souvent sur la carte, l'avancée des troupes soviétiques. (le général de Castelnau, figure de la droite catholique traditionnelle - ce qui semble lui avoir coûté un maréchalat pourtant largement mérité - et qui avait refusé de se commettre avec Vichy, disait en 43 : "Si on m'avait dit qu'un jour je planterais sur une carte les petits drapeaux des Bolcheviks en priant pour les voir avancer...") En 45, il était évident que c'est dans les plaines de l'est que la Wehrmacht avait été vaincue. Puis, disait-il, avec la guerre froide ce rôle des Soviétiques a été oublié au profit de la Libération par les alliés occidentaux.

Mais comme le signale Philippe Masson, pour 8 soldats allemands sur 10, l'expérience de la guerre est celle du front russe.


Il est évident que l'effort de guerre russe fut déterminant. SI il n'y avais pas eu de front russe, je ne sais pas vraiment si les américains auraient débarqué sur une côte atlantique surveillée par 3 millions d'hommes.


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Message Publié : 19 Avr 2019 15:43 
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Jean Froissart
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bonjour

le front Italien ne concerne (pratiquement) pas les Forces Françaises Libres, d'une part parce qu'elles n'existent plus depuis l'été 1943
d'autre part parce que la seule des 4 Divisions du CEFI qui pourrait s'en réclamer (la 1ère DMI) est celle qui est restée le moins longtemps sur ce théâtre d'opérations (~3 mois) au contraire des autres Divisions acheminées dés fin 1943/début 1944

quant à la Division Azul
pour les hispanisants, bonne lecture :
Ni División Azul* ni Division Espagnole de "Volontaires"
*[chemises bleues Phalangistes]
https://revistas.ucm.es/index.php/CHCO/ ... 0265A/6711


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Message Publié : 19 Avr 2019 16:53 
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Marc Bloch
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Cette étude d'un universitaire espagnol, apparemment rigoureuse, est très intéressante. Elle m'a appris des faits qui m'étaient inconnus, même si l'on sent que l'auteur défend une thèse de façon assez unilatérale. Mais, après tout, peut-être que c'est la vérité ?

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