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Message Publié : 12 Déc 2011 17:57 
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Hérodote
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Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Bonjour à tous,

Voici un nouvel article de la Revue D'histoire Diplomatique qui remet le plan nazi de déportation des Juifs européens vers l'île de Madagascar dans son contexte :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet fut initié par la Pologne, dans le cadre des relations privilégiées qu'elle entretenait avec la France. Sans succès.
Restent des questions essentielles :
- quelles responsabilités française et polonaise dans la conception intellectuelle du génocide ? C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

L'article permet également de mesurer le niveau de tension, pré-existant à la Shoah, entre les populations juives et polonaises dans la Pologne reconstituée de l'entre-deux-guerres.

Bonne lecture, et j'espère que le débat sera stimulant.
Adrien


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Message Publié : 12 Déc 2011 23:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Hurtiger,

j'ai lu et commenté sur d'autres fora quelques fois un livre intégralement concernant les "diverses" plans Madagascar.

Si j'ai temps demain je vous donne tous les détails.

Cordialement,

Paul.

PS: Et bienvenu sur le forum.


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Message Publié : 13 Déc 2011 1:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Avec plaisir,

La comparaison avec les autres plans Madagascar peut être intéressante, de même que celle avec les autres plans extra-européens de déportation des populations juives européennes.

Plus globalement, je pense que le concept de déportation au cours de l'histoire dans une perspective comparatiste pourrait être intéressante, et notamment pour comprendre ce qui pu rendre les déportations de la Shoah concevables dans l'esprit des dirigeants allemands.

Bonne soirée
Adrien


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Message Publié : 13 Déc 2011 21:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Déc 2011 13:40
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j'ai trouvé ce que cela voulait dire : la Shoah (ou « Solution finale à la question juive »: die Endlösung der Judenfrage des nazis) est le seul génocide industrialisé de l'histoire4. Ce génocide particulier est également appelé « judéocide ».


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Message Publié : 13 Déc 2011 21:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Déc 2011 13:40
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j'ai trouvé un document sur le sujet qui pourrait être intéressant:Hitler et le "projet Madagascar" : étape d’une réflexion ou d’une intoxication ?

SUITE DU DÉBAT SUR LE LIVRE DE FLORENT BRAYARD


sur Histoforums

Plan Madagascar : contexte des déclarations de Hitler

de Nicolas Bernard (01/02/2005 03:08:19)

voici le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=135


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Message Publié : 13 Déc 2011 21:23 
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Hérodote
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Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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L'utilisation du terme Shoah fait débat. Je le trouve judicieux pour rappeler l'unicité de ce massacre ; la mise en perspective des différents plans de déportation indique, si besoin était, la particularité de ce génocide.


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Message Publié : 13 Déc 2011 23:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1435
Localisation : Belgique
Hurtiger a écrit :
Avec plaisir,

La comparaison avec les autres plans Madagascar peut être intéressante, de même que celle avec les autres plans extra-européens de déportation des populations juives européennes.

Plus globalement, je pense que le concept de déportation au cours de l'histoire dans une perspective comparatiste pourrait être intéressante, et notamment pour comprendre ce qui pu rendre les déportations de la Shoah concevables dans l'esprit des dirigeants allemands.

Bonne soirée
Adrien


Dommage Hurtiger je pars pour deux jours vers Tournai et Lille.

Je vous renseigne dans deux jours.

Si je me souviens bien on a eu quelques huit plans Madagascar. Le dernier l'Anglais en 1946 fut torpédé par l'horreur des chambres à gas... le plus connu est celui des Nazis, préparé avec "deutsche Grundligkeit" je crois en 1942?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 14 Déc 2011 0:12 
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Salluste
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Inscription : 30 Nov 2005 12:28
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Localisation : Paris
Hurtiger a écrit :
Le projet fut initié par la Pologne, dans le cadre des relations privilégiées qu'elle entretenait avec la France. Sans succès.
Restent des questions essentielles :
- quelles responsabilités française et polonaise dans la conception intellectuelle du génocide ? C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

L'article permet également de mesurer le niveau de tension, pré-existant à la Shoah, entre les populations juives et polonaises dans la Pologne reconstituée de l'entre-deux-guerres.
Adrien

Cette thèse et ses amalgames me font penser à cette expression très en vogue en Allemagne, dans la presse et l'enseignement de l'histoire : "Polnisches KZ Auschwitz".
Les écoliers allemands visitent ce camp avec la vague idée que tout s'est passé en Pologne, sous l'autorité d'un Etat polonais.
Par petites touches progressives, nous allons découvrir que c'est la Pologne qui aurait attiré les Allemands dans un piège et les aurait manipulés pour leur faire commettre ces abominations.
C'est la tendance historique actuelle.


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Message Publié : 14 Déc 2011 7:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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:rool: :rool: :rool:

La tendance historique ? 8-|


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Message Publié : 14 Déc 2011 8:12 
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Hérodote
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Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Le génocide juif fut un crime européen ; son explication est donc à chercher à l'échelle européenne.

Il ne s'agit pas d'accuser la Pologne, mais de comprendre la fermentation intellectuele du génocide et des collabrorations à celui-ci.

La tendance historique est donc à complexifier le phénomène en élargissant le spectre des analyses, un mouvement naturel, non ?


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Message Publié : 14 Déc 2011 9:30 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Voilà encore du Depla dans le style et le fond, il s'agit de banaliser Hitler en parlant de lui comme s'il était un homme politique comme un autre.
Ici l'idée est d'essayer de démontrer que l'élimination d'europe des juifs était un projet européen et partagé qu' Hitler n'a fait que reprendre. Tout celà est plutôt malsain que de faire croire que tout le monde pensait comme Hitler à partir d'une foutaise.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Déc 2011 9:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En tout cas C. Browning considère que personne, chez les décideurs nazis, ne prenait au sérieux le projet Madagascar.


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Message Publié : 14 Déc 2011 13:34 
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Salluste
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Localisation : Paris
Hurtiger a écrit :
Le génocide juif fut un crime européen ; son explication est donc à chercher à l'échelle européenne.
Il ne s'agit pas d'accuser la Pologne, mais de comprendre la fermentation intellectuele du génocide et des collabrorations à celui-ci.
La tendance historique est donc à complexifier le phénomène en élargissant le spectre des analyses, un mouvement naturel, non ?

Le fardeau étant trop lourd pour l'Allemagne, impliquons les autres pays en les culpabilisant.
Une fois le doigt pris dans l'engrenage ...


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Message Publié : 14 Déc 2011 17:17 
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Localisation : Provinces illyriennes
Vu le ton de la discussion et les affirmations de certains - "la tendance historique du moment" :-| -, qui peuvent prêter à confusion, il est demandé à tout le monde de faire bien attention pour que des malentendus ne soient pas réalisés sur cette épineuse question.
Quant à F.Delpla, alain, inutile de l'invectiver il ne vous répondra plus ici.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Déc 2011 20:12 
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Hérodote
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Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Le plan Madagascar a été "une étape psychologique importante (...) une fois de plus, ils se laissèrent envoûter par la vision exaltante d'une solution rapide et totale (...) plus leur frustration augmentait, plus s'abaissait le seuil menant à l'extermination de masse". P.191 in Browning, Les origines de la solution finale, p.23 dans mon article :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet a été étudié sérieusement par une commission polonaise, validée par le gouvernement polonais, et étudié par leurs homologues français. Ce ne fut pas une foutaise de ce point de vue, ni du point de vue nazi. (cf. la citation de Browning)
Considérer que le génocide juif fut un meurtre de masse commis par les Européens dans leur grande majorité est tout simplement un fait. Des massacres commis à l'encontre de Juifs ont été accompli par des Polonais, des Français ou des Russes sans l'aval de Berlin.

Il est vrai que les causes essentielles sont connues, et je ne vous contredirai pas sur ce point-là. En revanche simplifier la réalité, et refuser d'estimer que ce fut un phénomène complexe pouvant être éclairé par des causes européennes me paraît peu constructif du point de vue de la réflexion historique.


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