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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 30 Avr 2019 21:45 
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Jean Froissart
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Lord,

lors des discussions dans ce fil, j'ai mentioné le livre de Jansen où le plan Madagascar nazi est raconté en détail. J'ai lu des paragraphes et des pages entières deux ou trois fois, pour répondre à Alain dans le temps et dans ce fil et aussi sur le forum Historum à un intervenant d'Australie, mais vraisemblablement un Allemand et avec des sympathies pour le régime d'antan. Il avait le livre en Allemand et utilisait le pour prouver l'approche graduelle de l'Holocaust des Nazis et d'Hitler.
Et ce n'était pas facile pour prouver le contraire, ce que j'ai néanmoins essayé.
Et en Juillet 1940 et avec Vichy il semble, fou qu'il semble le plan ils ont contemplé le plan sérieusement, même avec des "cargaisons" vers Madagascar de 4 millions de Juifs. Peut-être dans l'euforie du temps ils avaient d'autres plans aussi folles pour l'après guerre une fois que l'Angleterre était appaissée.
J'ai lu le livre en néerlandais de la bibliothèque locale et je pense que je le peux encore consulter après tant d'années.
https://www.goodreads.com/book/show/134 ... ascar-plan
Et comme on a plusieurs contributeurs qui comprennent l'Allemand
https://www.amazon.de/Madagaskar-Plan-b ... 3784426050
Parce que je n'ai pas assez de temps pour entrer en détail, je donne ici un sommaire d'un site américain qui donne à peu près le même que dans le livre de Jansen, mais c'est en anglais.
https://www.thoughtco.com/nazi-madagascar-plan-1779669
Et le "about us" pour dire que ce semble être un site sérieux
https://www.thoughtco.com/about-us

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 01 Mai 2019 18:49 
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Philippe de Commines
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Ok, merci pour les infos, Paul Ryckier.... :)

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 02 Mai 2019 2:39 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, je suis très dubitatif en ce qui concerne la volonté réelle des Nazis de vouloir expulser les Juifs d'Europe....
(...)
En fait, tout cela ne paraît pas tenir debout... Le Plan Madagascar relève, à mon humble avis, de la fumisterie.

Ayant commencé la lecture de "Les 100 mots de la Shoah" par Tal Bruttmann et Christophe Tarricone, je doute sérieusement que le Plan Madagascar fût une simple fumisterie.
Bruttmann et Tarricone considèrent que cette solution était sérieusement envisagée par les nazis mais qu'elle fut abandonnée en raison de la supériorité maritime britannique.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 02 Mai 2019 9:48 
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Arkoline a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, je suis très dubitatif en ce qui concerne la volonté réelle des Nazis de vouloir expulser les Juifs d'Europe....
(...)
En fait, tout cela ne paraît pas tenir debout... Le Plan Madagascar relève, à mon humble avis, de la fumisterie.

[...]
Bruttmann et Tarricone considèrent que cette solution était sérieusement envisagée par les nazis mais qu'elle fut abandonnée en raison de la supériorité maritime britannique.

On retombe sur le point que j'ai soulevé plus haut, et dont on a débattu avec Lord Foxhole : à priori, ce plan ne tient que dans l'hypothèse d'une défaite britannique, donc déjà de l'invasion de l'Angleterre.
Hors Hitler ne semble pas y avoir mis la dernière énergie, et de toute façon la durée pendant laquelle les nazis pouvaient s'illusionner sur cette victoire s'étend, au mieux, du 15 juillet à fin octobre 1940, maximum.

Ce projet est donc resté à l'état de simple spéculation, et on peut aussi, comme le fait Lord Foxhole, se demander si ce n'est pas de la simple propagande, placée là... je dirais pour donner à l'étranger une image plus "civilisée" des nazis. (je pense en particulier à l'opinion publique américaine.)

Citer :
Ayant commencé la lecture de "Les 100 mots de la Shoah" par Tal Bruttmann et Christophe Tarricone, je doute sérieusement que le Plan Madagascar fût une simple fumisterie.

A part le point que je viens de soulever, qu'est-ce qui vous a amené, dans cet ouvrage, à prendre ce projet nazi au sérieux ?

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 02 Mai 2019 21:29 
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Jean Froissart
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"On retombe sur le point que j'ai soulevé plus haut, et dont on a débattu avec Lord Foxhole : à priori, ce plan ne tient que dans l'hypothèse d'une défaite britannique, donc déjà de l'invasion de l'Angleterre.
Hors Hitler ne semble pas y avoir mis la dernière énergie, et de toute façon la durée pendant laquelle les nazis pouvaient s'illusionner sur cette victoire s'étend, au mieux, du 15 juillet à fin octobre 19maximum.
40, Ce projet est donc resté à l'état de simple spéculation, et on peut aussi, comme le fait Lord Foxhole, se demander si ce n'est pas de la simple propagande, placée là... je dirais pour donner à l'étranger une image plus "civilisée" des nazis. (je pense en particulier à l'opinion publique américaine.)"

Pierma,

je suis d'accord avec vous que le plan ne pouvait au mieux exister du 15 juillet à fin octobre au maximum. Mais dans mon opinion de ce que j'ai lu on ne peut pas dire que c'est de la pure fumisterie.
Le plan Nazi avait déja des antécédents dans lesquels les Nazis étaient interesses. Et je peux comprendre que Hitler, joueur qu'il était, avait compris après Mers-El-Kebir, que la chance de pouvoir appaiser les Anglais avait passé. donc il avait peut-être perdu tout son intérêt? Mais c'est peut-être possible que la machinerie nazi prolongait encore le plan jusqu'à, comme vous dîtes, Octobre, date à laquelle la conquête de l'Angleterre était presque définitivement hors jeu et que Hitler était déja en train de penser à l'Union Soviètique.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 03 Mai 2019 3:35 
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Paul, je crois qu'il s'agit d'un point de vocabulaire : on ne peut parler de "pure fumisterie" dans la mesure où les nazis y auraient songé sérieusement. Pas longtemps certes, mais effectivement ils ont pu commencer à tracer des plans (sur la comète...) en cas de défaite anglaise.

Himmler et ses sbires du RSHA travaillaient en fait comme un état-major (du crime, celui-là) en étudiant des hypothèses de travail. (J'ai signalé comment début 42 ils planchaient sur la colonisation allemande de l'URSS "utile", projet qui aurait permis au passage l'extermination par le travail de plusieurs dizaines de millions de Soviétiques : Speer évalue ces pertes délibérées à 40 millions de personnes.)

En même temps ce projet Madagascar nazi frappe par son idiotie, d'un point de vue nazi : pourquoi mobiliser des centaines de bateaux, alors qu'on peut les tuer en Europe ? (D'où l'idée qu'il a été mis en avant pour des raisons de propagande, faute d'une explication rationnelle.)

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 03 Mai 2019 7:55 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
En même temps ce projet Madagascar nazi frappe par son idiotie, d'un point de vue nazi : pourquoi mobiliser des centaines de bateaux, alors qu'on peut les tuer en Europe ? (D'où l'idée qu'il a été mis en avant pour des raisons de propagande, faute d'une explication rationnelle.)


Toutefois, il me semble que la politique menée par les nazis n'a pas toujours été marquée du sceau de la rationalité.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 03 Mai 2019 13:10 
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ThierryM a écrit :
Pierma a écrit :
En même temps ce projet Madagascar nazi frappe par son idiotie, d'un point de vue nazi : pourquoi mobiliser des centaines de bateaux, alors qu'on peut les tuer en Europe ? (D'où l'idée qu'il a été mis en avant pour des raisons de propagande, faute d'une explication rationnelle.)


Toutefois, il me semble que la politique menée par les nazis n'a pas toujours été marquée du sceau de la rationalité.

hé bien... c'est à examiner.

Tout d'abord, quand on parle de ce plan Madagascar, par exemple, on commence en prenant le postulat nazi qu'il est indispensable de tuer tous les Juifs, un point de départ qui est totalement délirant.

De même quand les Allemands entrent en URSS, l'ordre est de ne pas nourrir les prisonniers de guerre, ce qui évidemment va se savoir dans l'Armée Rouge, où les Frontoviki vont peu à peu se défendre jusqu'à la dernière extrémité. là aussi c'est un comportement totalement irrationnel.

Guderian dira :"Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev." Mais un nazi ne raisonne pas comme ça : les slaves sont des sous-hommes, pour quelle raison irait-on accorder l'indépendance à ces futurs esclaves ?
Himmler :"Peu m'importe que deux mille femmes russes meurent d'épuisement en creusant un fossé antichar, si celui-ci est terminé à temps."

Evidemment avec cette folie d'asservir ou de tuer tout le monde, on finit par avoir des adversaires radicalement motivés et déterminés. Les nazis ont perdu la guerre parce qu'ils étaient nazis.

Derrière, ou plutôt au dessus, il y a l'inspirateur de cette folie, Hitler, dont la trajectoire est tout simplement suicidaire. Dans une discussion "à quel moment l'Allemagne a-t-elle perdu la guerre", nous sommes majoritairement tombé d'accord que Hitler a perdu la guerre en septembre 39. Son projet est hors de proportions, il y a trop d'ennemis potentiels, même s'il réussit politiquement à dissocier ses premier adversaires, parce qu'il joue un jeu nouveau, à terme la balance géostratégique ne peut que lui être défavorable.

Sur l'irrationalité, il faut cependant souligner une réalité : les nazis sont fous, mais ils ne sont pas demeurés !

Par exemple, une fois posé l'objectif délirant et criminel de la Shoah, ils font ça plutôt méthodiquement, pour finir par réaliser l'outil idéalement dimensionné à la mesure de l'Europe : Auschwitz.

On pourrait dire la même chose du réarmement (effectué à l'aide de mesures financières d'exceptions, qui auraient rapidement mené l'Allemagne à la ruine si elle n'avait pu se payer sur ses premiers succès) qui est poursuivi de façon méthodique, et commence à rapporter des dividendes politiques, mais aussi financiers, peu de temps après sa mise en route : la Rhénanie, l'Autriche, la République tchèque, et des alliances inattendues, à commencer par le Pacte Hitler-Staline, par le simple jeu de la dissuasion devant l'ampleur des moyens militaires dont ils disposent.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 03 Mai 2019 22:16 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Paul, je crois qu'il s'agit d'un point de vocabulaire : on ne peut parler de "pure fumisterie" dans la mesure où les nazis y auraient songé sérieusement. Pas longtemps certes, mais effectivement ils ont pu commencer à tracer des plans (sur la comète...) en cas de défaite anglaise.

Himmler et ses sbires du RSHA travaillaient en fait comme un état-major (du crime, celui-là) en étudiant des hypothèses de travail. (J'ai signalé comment début 42 ils planchaient sur la colonisation allemande de l'URSS "utile", projet qui aurait permis au passage l'extermination par le travail de plusieurs dizaines de millions de Soviétiques : Speer évalue ces pertes délibérées à 40 millions de personnes.)

En même temps ce projet Madagascar nazi frappe par son idiotie, d'un point de vue nazi : pourquoi mobiliser des centaines de bateaux, alors qu'on peut les tuer en Europe ? (D'où l'idée qu'il a été mis en avant pour des raisons de propagande, faute d'une explication rationnelle.)


Merci Pierma pour votre éclaircissement.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 04 Mai 2019 18:17 
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Salluste
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Pierma a écrit :
En même temps ce projet Madagascar nazi frappe par son idiotie, d'un point de vue nazi : pourquoi mobiliser des centaines de bateaux, alors qu'on peut les tuer en Europe ?


Le plan Madagascar me semble assez pertinent, d'un point de vue nazi. Les dirigeants avaient l'espoir que l'Angleterre commence des pourparlers avec l'Allemagne.
En juillet-août 1940 les chefs nazis avaient-ils une volonté de faire un génocide ? C'est possible, mais je ne crois pas à cette hypothèse.
Ayant commencé la lecture de "Histoire de la Shoah" par Georges Bensoussan dans la collection "Que sais-je ?", je doute sérieusement que cette volonté se soit affirmée pendant l'année 1940.
Entre juillet 1940 et janvier 1942 (Wannsee) il s'est écoulé 18 mois. C'est un long délai.
Je pense que les chefs nazis, en janvier 1942, affichaient des ambitions qu'il n'avaient pas encore en 1940.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 04 Mai 2019 22:07 
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Arkoline a écrit :
Le plan Madagascar me semble assez pertinent, d'un point de vue nazi. Les dirigeants avaient l'espoir que l'Angleterre commence des pourparlers avec l'Allemagne.
En juillet-août 1940 les chefs nazis avaient-ils une volonté de faire un génocide ? C'est possible, mais je ne crois pas à cette hypothèse.

Oui, à cette date ils n'avaient probablement pas pris la décision de tuer tous les Juifs d'Europe. (Même si depuis la Nuit de Cristal, ajoutée à la conquête de la Pologne, ils avaient déjà montré qu'ils pouvaient être meurtriers.)

Mais il faut être réaliste : déporter (dans le sens premier de "déplacer") les 3 à 4 millions de Juifs sur lesquels ils pouvaient mettre la main, si c'est pour les installer à Madagascar, ça supposait un accompagnement logistique et financier de grande ampleur pour qu'ils puissent y survivre. (Et les nazis n'étaient sûrement pas prêts à ça. A moins qu'ils aient vaguement compté que les démocraties viendraient y secourir les Juifs ? - Dans l'esprit des nazis les démocraties sont infiltrées et gouvernées de fait par les Juifs.)
Mais concrètement, hors des fantasmes nazis, Madagascar c'est une voix sans issue. L'ile est hors d'état de prendre en charge et de nourrir 4 millions de personnes supplémentaires. Tous ne survivront pas, selon toute probabilité.
C'est un plan où les nazis s'en débarrassent sans se soucier de ce qu'ils peuvent devenir.
J'ai donc un peu de mal à voir cette intention de transfert comme naïvement innocente.

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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 05 Mai 2019 13:12 
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Arkoline a écrit :
Le plan Madagascar me semble assez pertinent, d'un point de vue nazi. Les dirigeants avaient l'espoir que l'Angleterre commence des pourparlers avec l'Allemagne.


La première opération de type "génocidaire" et qui ressemble a une espèce de répétition générale de ce qui sera appelée la "Shoah par balle" date du mois de septembre 1940. Pour moi, les faits parlent plus que les croyances. On ne monte pas une telle opération en 15 jours. On ne prend pas ce type de décision sur un coin de table. Les nazis savaient qui arrêter, cela suppose du travail de renseignement. Bref, les enchainements de faits montrent bien que le plan Madagascar sert de leurre, pendant qu'en sous-main on prépare ce qui va devenir la Shoah.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 05 Mai 2019 16:38 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Tout d'abord, quand on parle de ce plan Madagascar, par exemple, on commence en prenant le postulat nazi qu'il est indispensable de tuer tous les Juifs, un point de départ qui est totalement délirant. ... Himmler :"Peu m'importe que deux mille femmes russes meurent d'épuisement en creusant un fossé antichar, si celui-ci est terminé à temps."

On ne peut pas jouer l'approximation à ce niveau sinon le reste de l'analyse devient très approximatif. La personne qui connait les différents discours de Posen, ne peut que lire une énième "vision" très subjective/approximative du sujet.
http://librecours.eu.free.fr/spip/IMG/pdf/1e_03_doc_himmler_2016-17.pdf
Et encore, la traduction a rendu le discours "correct"... C'était "raide".
Dans l'analyse de ce texte qui parait "ahurissant" et peut-être un poil étonnant/manquant de cohérence etc. L'essentiel de l'appréciation est donné pour les différentes fiches de routes. On peut donc évaluer et la pensée de l'homme -approche très différente du NS qu'Hitler-, du rapport "normalité"/"transgression" -totalement dépassé- ; du rapport à "SA" création : la SS etc.
En allemand, le langage est disons "un peu plus viril"/imagé... Approcher ceci avec un zeste encore de nos valeurs, c'est totalement passer à côté ; projeter des plans avec une logique issue du a posteriori ou encore des analyses militaires, logistiques et vous pouvez décliner : vous passez à côté. Chaque personnalité, à son niveau, a une approche différente du/des problème(s). Un Heydrich n'appréhende pas le "mouvement", l'idéologie etc. comme un Himmler ou un Goëring : ils ont aussi vécu avant d'adhérer au NS donc chacun a un apport différent à la logique, à l'idéologie, à l'ambition, aux nouvelles règles, au Reich, à sa durée effective (il ne faut pas prendre "1000 ans" au pied de la lettre, cette expression a une histoire qui s'inscrit dans l'histoire) et tant d'autres choses.
Le rapport à la langue parlée et écrite, le langage utilisé dans l'intimité, devant des/les hommes, le "dos tourné", l'appréciation de chacun/rapport de chacun à Hitler, l'attente/les attentes de certains différentes de celle(s) des autres et en bout de chaîne le peuple allemand qui ne pige pas même l'idéologie dans son ensemble...
.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 06 Mai 2019 18:50 
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Salluste
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Citer :
On ne peut pas jouer l'approximation à ce niveau sinon le reste de l'analyse devient très approximatif. La personne qui connait les différents discours de Posen, ne peut que lire une énième "vision" très subjective/approximative du sujet.
http://librecours.eu.free.fr/spip/IMG/p ... 016-17.pdf
Et encore, la traduction a rendu le discours "correct"... C'était "raide".

Posen en octobre 1943, trois ans après la rédaction du Plan Madagascar. Ce n'est pas du tout la même époque.


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 Sujet du message : Re: Le plan Madagascar nazi
Message Publié : 06 Mai 2019 19:20 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, je suis très dubitatif en ce qui concerne la volonté réelle des Nazis de vouloir expulser les Juifs d'Europe....

Alors pourquoi avoir conçu un plan ? Les chefs nazis ont-ils voulu réaliser une "intox" ?
Le 15 août 1940, Adolf Eichmann et Theodor Dannecker produisent un rapport intitulé Reichssicherheitshauptamt : Madagaskar Projekt. Le rapport était certainement secret. Est-ce qu'il y a eu des fuites ?



Lord Foxhole a écrit :
En fait, tout cela, effectivement, ne paraît pas tenir debout... Le Plan Madagascar relève, à mon humble avis, de la fumisterie. Les Nazis ont probablement tenté de faire croire que leur objectif final était « simplement » l'expulsion des Juifs, alors qu'en réalité l'extermination était déjà programmée.

Pouvez-vous préciser à qui les Nazis ont tenté de faire croire que leur objectif final était « simplement » l'expulsion des Juifs ?


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