Nous sommes actuellement le 23 Oct 2019 1:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Mai 2019 19:13 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 25
Sur le front de l’Est, en hiver, il arrivait souvent que le thermomètre affiche entre -20 et -50 °C . L'eau se fige en dessous de 0 °C. Quand on sait que les culasses des armes refusaient de s’ouvrir car la graisse était gelé, l’essence était gelé et les moteurs des chars et des avions l’était aussi, on peut se demander si l’eau des soldats était également glacé.
Peut-être même que poser ses lèvres sur sa gourde pouvait les coller.

Comment les soldats faisaient-ils pour boire ? Le froid qui congelait tout sur son passage n’empêchait-il pas aux hommes de boire ?

A partir du moment où l'eau devient imbuvable - déjà qu'à l'époque elle ne devait pas forcément être de bonne qualité surtout au front -, il devrait y avoir des morts en très grande quantité non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2019 19:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 543
La vodka gèle à température basse :mrgreen:
Sinon, c'est pour ça entre autres que le thé est très populaire en Russie. Eau chaude, petits réchauds de campagne, etc.
Côté Allemand, c'est sûr qu'ils devaient être moins habitués et moins équipés et donc avoir une mortalité due au froid bien supérieure.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2019 19:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2867
Il me semble que certains absorbaient un peu de neige pour s'hydrater.Je sais que les poilus en 14/18 utilisaient une bougie tordue pour pouvoir l'allumer par les deux bouts,ça leur servait à faire fondre un peu de neige pour avoir de l'eau ou réchauffer la soupe ou le jus.....ils avaient toujours sur eux un briquet et des bougies...l'alcool dans l'eau permet d'abaisser le point de congélation comme l'antigel dans nos radiateurs de voitures.Les soviétiques mettaient 10% d'essence dans le gas oil des chars et dégraissaient certaines pièces ou utilisaient du graphite pour lubrifier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2019 22:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6116
En période calme, l'hiver, il y avait des abris couverts dans les tranchées (allemandes et russes) où je suppose que les jerricans d'eau dégelaient. Mais dans le cas d'opérations et de déplacements en hiver, ça devait être un vrai problème.

C'est la seconde fois qu'Adrian soulève un problème pratico-pratique sur lequel on n'a pas vraiment de réponse certaine. (Ces "détails" ne sont jamais évoqués dans les ouvrages historiques, je trouve.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2019 23:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 25
Sir Peter a écrit :
Il me semble que certains absorbaient un peu de neige pour s'hydrater.Je sais que les poilus en 14/18 utilisaient une bougie tordue pour pouvoir l'allumer par les deux bouts,ça leur servait à faire fondre un peu de neige pour avoir de l'eau ou réchauffer la soupe ou le jus.....ils avaient toujours sur eux un briquet et des bougies...l'alcool dans l'eau permet d'abaisser le point de congélation comme l'antigel dans nos radiateurs de voitures.Les soviétiques mettaient 10% d'essence dans le gas oil des chars et dégraissaient certaines pièces ou utilisaient du graphite pour lubrifier


Ils avaient toujours un briquet sur eux ? mais si même les moteurs des chars étaient gelé, un briquet ne devait certainement pas fonctionner correctement.

Pierma a écrit :
En période calme, l'hiver, il y avait des abris couverts dans les tranchées (allemandes et russes) où je suppose que les jerricans d'eau dégelaient. Mais dans le cas d'opérations et de déplacements en hiver, ça devait être un vrai problème.

C'est la seconde fois qu'Adrian soulève un problème pratico-pratique sur lequel on n'a pas vraiment de réponse certaine. (Ces "détails" ne sont jamais évoqués dans les ouvrages historiques, je trouve.)


Oui, je soulève des problèmes pratico-pratique :mrgreen: justement parce qu'il n'y a pas que les batailles qui ont tué les soldats sur le front de l'Est.

Vous avez raison : l'hiver en période calme. Les soldats avaient moins de problèmes.
On voit bien dans cette vidéo que les briquets fonctionnaient https://youtu.be/lz8NxmMUKdg?t=20

Par contre à mi novembre 1941, les soldats des deux camps étaient dans un telle froid qu'ils ne cherchaient même plus a se battre mais a se trouver un endroit où se chauffer.

Pour moi il y aurait dû y avoir encore plus de pertes du au froid. Avec tout ce qu'on entend sur les conséquences de l'hiver pendant la guerre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 1:53 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6116
Adrian a écrit :
Ils avaient toujours un briquet sur eux ? mais si même les moteurs des chars étaient gelé, un briquet ne devait certainement pas fonctionner correctement.

Oh si. Mon grand-père avait un briquet à essence, en forme de tube, avec un basculeur au dessus. En appuyant il s'ouvrait, en frottant une pierre qui enflammait les vapeurs d'essence.
Le design mis à part, c'était exactement le principe du zippo (inventé en 1932) sauf que le zippo a la grande qualité d'avoir la mèche entourée d'une sorte de grille, ce qui permet de l'allumer même avec du vent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zippo

Le truc c'est que l'essence est extrêmement volatile, il faut d'ailleurs s'en méfier comme de la peste, et que la roue dentée (dont l'axe n'a même pas besoin d'être lubrifié) produit sur la pierre une étincelle, ce qui suffit.

Evidemment, on mettait dans ces briquets - et vous trouverez encore ça dans tous les tabacs, le zippo est indémodable - de l'essence désodorisée, mais de l'essence de moteur fait aussi bien l'affaire pour des soldats qui n'en sont pas à ça près.

Pour les poilus je ne sais pas, mais ils devaient avoir des briquets de ce genre aussi.

Citer :
mais si même les moteurs des chars étaient gelés, un briquet ne devait certainement pas fonctionner correctement.

Au fait, vous faites bien de vous intéresser à ces sujets, ce n'était pas du tout un reproche, au contraire.

En fait ce qui gèle dans le moteur du char, c'est l'huile. (Et donc on n'a pas ce souci sur le briquet, dont la seule pièce mobile est la roulette, qu'il est inutile de lubrifier.) D'autant qu'elles étaient moins fluides que celles d'aujourd'hui, et avec moins d'additif destinés à améliorer les performances dans le moteur. J'ai un témoignage de soldat allemand qui décrit l'huile gelée comme une sorte de pâte dure, avec un aspect de plâtre un peu coloré.
Il faut vous représenter que les Landser, au lever du jour, faisaient du feu sous les carters des camions. (Avec des précautions pour ne pas fondre les durites j'imagine, dont le caoutchouc d'époque souffrait aussi énormément : les durites perdaient leur souplesse et parfois "cassaient", ou se déchiraient, à ce stade c'est difficile à dire.) Pour les chars je ne sais pas, mais je pense que le même problème appelait la même solution.

Sur les effets mortels du froid vous avez raison. Des Allemands racontent que la garde de 15 ou 20 minutes, donc hors de l'abri, devenait un calvaire quand le thermomètre commençait à descendre vers -40°C. En scrutant la plaine, d'où n'arrivait jamais rien, le liquide oculaire gelait sur la cornée, il fallait cligner des yeux sans arrêt. Témoignage aussi sur un soldat qui s'évanouit pendant sa garde, que la relève trouve inanimée, et que ses amis fouettent à coups de ceintures pour le réanimer puis le réchauffer ! (non c'est logique, il faut faire repartir l'organisme, qui est certainement en hypothermie, et on fait... avec les moyens du bord.)

Autre élément d'ambiance, ce conducteur de side-car Zundapp (ceux que les Français ont souvent vu se présenter en premier dans leurs villages. A noter que la roue du side était également motrice) qui démarre classiquement en mettant un coup de pied sur le kick... qui casse comme du verre !

Et on passe les détails sur les gelures si on ne faisait pas ses besoins très vite et à l'abri du vent. (lorsque les abris étaient assez grands, ils préféraient utiliser des récipients comme pots de chambre et aller régulièrement les vider dehors, où le gel les rendaient vite inodores.)

Ce sont des détails pratiques, mais de ceux, dans ces conditions extrêmes, qui peuvent rendre non opérationnelle une unité militaire. (Et au passage, s'ils perdaient quelques hommes - mais les hommes trouvent des moyens de se protéger, par exemple en expulsant des civils russes, dépouillés au passage de leur vêtements chauds - en revanche ils devaient laisser pas mal de véhicules sur le carreau. Des moteurs ne peuvent pas résister parfaitement à des traitements de ce genre.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 4:00 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 543
Curzio Malaparte a décrit dans "Kaputt" les soldats qui revenaient du front de l'Est, avec des extrémités gelées, la description est absolument terrible.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 5:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 543
Pour répondre plus directement, il semble que les soldats soviétiques étaient équipés de flasques de verre:

Image

Il est étonnant que l'armée allemande ait été notoirement si mal préparée au froid, car ils avaient quand même quelque expérience en Pologne, qui n'est pas réputée pour ses plages. D'autant que l'expérience Napoléonienne était très bien étudiée.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 5:48 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 107
Le verre quand il gèle, c'est une aberration .... il faut un récipient qui puisse se dilater !
Il y avait un jeu de mots à faire, mais là je le rate. :mrgreen:
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 7:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2867
Les gourdes allemandes étaient en alu,de forme ovale et recouvertes de gros drap feldgrau ,maintenues par un léger brelage de cuir.......j'en ai vu aussi en bois assez dur......En 1870,il y en avait eu en verre,couvertes de drap


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 8:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 210
Ce n'est qu'une supposition pour le front de l'est. Par grand froid, le classique c'est mettre de la neige dans une gourde portée sous les vêtements pour que la température du corps réchauffe le tout.
A noter que le verre peut être utiliser sans problème avec ce mode opératoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 8:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 543
JARDIN DAVID a écrit :
Le verre quand il gèle, c'est une aberration .... il faut un récipient qui puisse se dilater !
Il y avait un jeu de mots à faire, mais là je le rate. :mrgreen:
JD


A priori ils devaient savoir ce qu'ils faisaient, ces Russes. Le verre n'est pas une aberration quand il gèle, à condition de ne pas remplir le récipient complètement, l'air étant compressible. Le bouchon de liège pas complètement enfoncé peut aussi facilement sauter en cas de surpression. Et au moins, il ne colle pas aux lèvres.

On veut le jeu de mots! :mrgreen:

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 11:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6116
Darwin1859 a écrit :
On veut le jeu de mots! :mrgreen:

Malheureux, connaissant Jardin David vous ouvrez la boite de Pandore ! :mrgreen:

Bon, allez, pour une fois... :wink: (un peu de gourmandise ne fait pas de mal...)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 12:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Le verre casse, si vous remplissez d'eau que vous laissez geler. Mais, si vous remplissez de neige, il ne casse pas.

Sauf erreur de ma part, au début de la guerre, quand l'armée allemande avait encore pas mal de carburant, on laissait tourner les moteurs des véhicules pour qu'ils ne gèlent pas. Cela présentait en plus l'avantage de réchauffer l'habitacle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2019 13:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 720
Oui, mais cela ne réglait que le problème des moteurs, pas celui de la transmission.
L'Opel Blitz avec ses 4 roues motrices, plusieurs carters et moult cardans figeait.
Le chouchou sur le front de l'Est, c'était le Peugeot DMA, avec son pont arrière simple à vis sans fin. On raconte que c'était le seul à pouvoir partir au petit matin. Problème: les citernes étaient montées sur Opel Blitz. Nombre d'exemplaires auraient été abandonnés aux Russes, simplement parce qu'ils étaient en panne d'essence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB