Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 0:03

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 112 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Jan 2020 15:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
Le livre de Chapoutot est en train de provoquer une bataille idéologique autour de l'idée : "non les managers ne sont pas des nazis" ou "Chapoutot est anti-libéral et repeint en brun le management actuel pour le disqualifier".

https://www.contrepoints.org/2020/01/30 ... -des-nazis (par un prof d'HEC)

https://www.franceculture.fr/histoire/f ... rg-des-drh ( Guillaume Erner de France Culture)

C'était certain...
Et maintenant que c'est dans l'arène médiatico-politique, que cela fait le "buzz", le débat ne sera pas forcément élevé.
Mais n'était-ce pas ce qu'il cherchait, au final ? :mrgreen:

Sur le fond, l'article de G. Erner est le plus juste : il illustre bien le fait - ce que je me tue à dire depuis longtemps ici - que l'économie de guerre nazie était dirigiste au possible (dans le contexte d'une guerre totale) et n'a conduit qu'au pillage et à la ruine du continent. Rien à voir avec les préceptes de Höhn - encore moins avec ce que l'on peut observer dans nos sociétés actuelles... - que Chapoutot a cité en permanence.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 16:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
Mais n'était-ce pas ce qu'il cherchait, au final ? :mrgreen:

Je ne pense pas.
Hier est passée une émission suivie d'un débriefing où était évoqué l'inconscience de certains.
En ce temps -je me permets de dépasser la chronologie-, ce style de livre est "inconscient".
D'aucun(s) admirateur(s) fanatique(s) de tel ou tel révolutionnaire(s) ont rappelé une période pas très glorieuse et aussitôt on a su s'emparer de l'image et faire des parallèles très évocateurs (têtes sur des piques etc.).
Demain, comme vous l'évoquez, ce livre dépassera le "médiatique" et sera peut être repris au 1er degré.
Je trouve ceci non seulement très grave mais cette inconscience peut engendrer (on a dépassé les parallèles qui tiennent de l'insulte à ceux qui ont vécu cette époque) d'autres parallèles dont notre démocratie ne sortira pas grandie.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 18:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Vézère a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous pouvez citer un exemple ? J'ai eu la "chance" de suivre des cours de management. Je ne me souviens pas qu'on m’ait indiqué le nom d'un allemand comme penseur du management. Et dans les exemples de sociétés qui m'ont été fournis, je ne me souviens pas d'une seule société allemande. Mais, ma mémoire … Ah non, même dans mes notes de cours, il n’y a rien là-dessus.
Idem. Mes cours de management sont très, très loin, mais je ne me souviens d'aucune référence allemande. On apprenait Taylor, Ford. Pour la France, on parlait d'Henri Fayolle, de Michel Crozier. On écoutait les conférences d'Octave Mélinié... et beaucoup d'autres. Les modèles étudiés étaient avant tout américains, un peu japonais, jamais allemands.

Quant à la réalité (car le management est un art tout d'exécution...), je pratique au quotidien le management interlculturel, je suis régulièrement des formations de remise à niveau, et bien le modèle allemand de cogestion serait plutôt un épouvantail, que ce soit pour les entreprises de secteurs ultra-compétitifs-à-la-dure ou au contraire en mode baba-cool google-like.
J'ai des proches qui se sont tapés récemment l'intégration d'Opel dans PSA, cela les a tout sauf emballés.

Donc une influence allemande sur le management occidental, jusqu'à voir des preuves, a priori je n'y crois pas. Et une influence nazie, moins encore.
Mais je suis curieux, si ce livre contient des exemples concrets, avec une filiation suivie, je suis preneur.


Pour compléter, voici un pdf qu'on pourrait nommer "une histoire du management pour les nuls" : https://biblio.helmo.be/opac_css/doc_num.php?explnum_id=4665

Alors, une des bases de nos méthodes de management actuelles est bien née durant la SGM ... c'est celle qui se base sur une planification "tous azimuts", et l'exemple-type, c'est la construction des Liberty Ships (cf page 5) :
Citer :
Au début des années 30, l'ensemble du processus de production commence à être contesté. La chaîne favorise la productivité, mais elle n'est pas flexible et, surtout, elle ignore l'homme. On s'en aperçoit au « spleen industriel », une sorte d'abattement qui frappe de plus en plus l'ouvrier. Elton Mayo, psychologue, professeur à Harvard, a mené aux ateliers Hawthome de la Western Electric de Chicago une série d'expériences scientifiques qui l'ont conduit à cette conclusion : le seul fait qu'on s'intéresse à eux redonne aux travailleurs de la motivation. A la logique des coûts et de l'efficacité, il oppose donc la « logique du sentiment ». Le courant des relations humaines prend sa source là ; illustré par Thomas Watson chez IBM, Robert Wood chez Sears Roebuck et quelques autres. En aval viendront les théories de Kurt Lewin, Abraham Maslow, Chris Argyris, Douglas McGregor ... mais Taylor surnage ! Lors du second conflit mondial, quand il faut produire vite matériels, armes et véhicules, c'est encore son système qui triomphe, par exemple avec le Liberty ship. Les Liberty ships, ce sont ces cargos fabriqués à la chaîne à partir de 1942 (un navire toutes le 15 heures) et qui vont assurer notamment la logistique du Débarquement en Normandie. Grâce à eux, l'opération du jour J ne va pas seulement entraîner l'écroulement du Reich, elle va aussi démontrer aux Européens sidérés la supériorité de l'organisation américaine. La victoire de1945 signe le triomphe du management tel qu'on le conçoit outre-Atlantique et le début d'une grande fascination sur notre rive. Les diplômes MBA (Master of business Administration),délivrés aux États-Unis, font rêver les jeunes gens ambitieux. Les patrons à la page se tournent vers le cabinet McKinsey, le née plus ultra des consultants. Et la société de consommation voit le jour, favorisée par les principes d'organisation apparus depuis trente ans. La 4 CV Renault sort des chaînes en 1946, suivie bientôt par la 2 CV Citroën, tandis qu'un Breton de 23 ans commerce à faire du bruit à Landerneau. Il s'appelle Édouard Leclerc, il s'apprête a révolutionner les magasins comme d'autres ont révolutionne les usines.

En France, l’État a pris les choses en main. On administre les entreprises plus qu'on ne les manage. Arrive pourtant d'Amérique une voix neuve : Péter Drucker.
A l'heure de la reconstruction, le leader communiste Maurice Thorez l'a dit à ses militants : «Produire, c'est aujourd'hui la forme la plus élevée du devoir de classe. » La France s'est retroussé les manches. Elle construit des voitures, des aciéries, des barrages ...Et devinez qui se pointe avec sa boîte à outils ? L'increvable Taylor, mort depuis trente ans. Les contremaîtres ont à nouveau un chronomètre en sautoir, un Bureau des temps élémentaires voit le jour, de même qu'un Commissariat à la productivité. Le voyage à la Mecque du management est devenu quasi obligatoire : conformément au plan Marshall d'aide à l'Europe, des 'milliers de patrons s'en vont aux États-Unis pomper un savoir-faire qu'ils rapportent en pièces détachées. Parmi leurs découvertes, le TWI (Training Within Industry), qui apprend aux agents de maîtrise à former les ouvriers : instruction, relations de travail, simplification des tâches, sécurité. Les chefs du personnel - souvent d'anciens militaires – se chargent de tout organiser sur le terrain. Ces «missions de productivité » en Amérique sont aussi, pour les Français, l'occasion de s'immerger dans une culture faite de recherche, de vente, de contrôle de gestion, et que la Cegos enseigne dans des stages interentreprises à l'exemple de ce fait outre-Atlantique l'American Management Association.


Bref, le système de management des Trente glorieuses est bien né à l'armée, mais c'est de l'armée américaine dont on parle et pas de la Reichwehr !

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 18:32 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
C'est bien ce qui se pratique,chez Toyota à Valenciennes par exemple....Les gens du Nord pas de Calais sont performants.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 18:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Sir Peter a écrit :
Le management actuel n'a pas pour maître le "parti" mais la firme et cette dernière ne connait qu'une loi :l'argent....quoique.....certaines firmes ayant toujours dans leur administration des représentants des fondateurs puissent réagir de manière que j'ose qualifier de "patriotique" contraire au sacro saint"going global" dicté par une partie de l'Amérique des années 90....et manoeuvrent pour virer le président général par une "révolte" lors de l'assemblée générale....En ce cas la firme continuera à produire des biens avec un personnel même européen au lieu de se transformer en raffinerie financière.........


C'est une vision très dépassée. Alors, on va oublier la partie marketing, pour ne pas partir dans tous les sens. En ce qui concerne la partie "production" de la plupart des entreprises, la mode oscille entre 2 visions antagonistes, comme le présente Vézère. D'un coté des entreprises où on cherche la performance à tout prix. On a des patrons qui disent que même dans un service qui marche, il faut virer régulièrement les 15 à 20% des employés les moins productifs. Et on arrive à un drôle de système où même celui qui atteint ses objectifs assignés peut se voir remis en cause car son voisin à fait mieux. Certaines études montrent que ce système a des limites, car les employés sachant qu'ils risquent à tout moment de se faire virer commencent très tôt à chercher des points de chute possible en dehors de l'entreprise. S'ils trouvent mieux, et mieux veut parfois simplement dire quelque part où on les pressurera moins, ils s'en vont, emmenant avec eux leur savoir-faire, et parfois leurs fichiers clients-fournisseurs.

D'un autre coté, il y a les boites "baba-cool", les boites où on cherche à retenir l'employé le plus longtemps possible au boulot en le chouchoutant et en le mettant dans de bonnes dispositions pour qu'il donne le meilleur de lui-même. Ce système fonctionne ... tant qu'on ne doit pas mener des plans de restrictions de personnels, car on n'a pas encore trouvé de méthodes cool pour virer du monde.

Alors, oui, les Conseils d’Administrations subissent des pressions de la part des actionnaires pour augmenter les bénéfices. Mais, pas mal d'administrateurs ont bien compris que trop présurer le personnel est contreproductif. OK, il y a le risque de se retrouver devant un tribunal pour harcèlement, mais il y a surtout le risque de voir les forces vives de l'entreprise aller voir ailleurs, voire parfois créer des concurrents, et prendre votre place. Il ne faut pas voir l'ouvrier comme un mouton bêlant qui attend qu'on le tonde. Bien au contraire, surtout s'il est bon. Car s'il est conscient de sa valeur, dans le cas où il est trop présurer, il sait qu'il trouvera facilement un poste ailleurs en mettant en avant ses compétences.

Sans compter les chasseurs de têtes qui scrutent les plannings d'administration des grandes boites pour repérer le manager de demain.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 19:24 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2064
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il est possible que les nazis se soient inspirés des méthodes de management fordiste.
On sait qu'Hitler était un admirateur d'Henry Ford, il me semble même qu'il avait dans son bureau un buste de Ford.

D'après Wikipedia,
Citer :
Sur ce point, l’historien Pierre Abramovici, dans l’article Comment les firmes US ont travaillé pour le Reich »68 porte un jugement sévère sur les positions d’Henry Ford.

« Henry Ford accuse les Juifs d’avoir déclenché la grande Guerre. En 1920, il achète un hebdomadaire, le Dearborn Independant, qui lui fournit une tribune. Il entretient des relations privilégiées avec l’Allemagne nazie. Henry Ford est décoré, à Détroit le 30 juillet 1938, de l'ordre allemand de l’Aigle. Cette distinction, réservée aux étrangers, lui est remise par le consul allemand à Détroit, Karl Capp, et par son homologue à Cleveland, Fritz Heiler. Il participe le 26 juin 1940 à un dîner de gala au Waldorf Astoria de New York, destiné à célébrer la victoire allemande sur la France, après que cette dernière lui eut déclaré la guerre. »

— Pierre Abramovici, septembre 2002


Sinon on critique les méthodes de management modernes mais pas les salaires qui vont avec....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2020 20:17 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Le livre de Chapoutot est en train de provoquer une bataille idéologique autour de l'idée : "non les managers ne sont pas des nazis" ou "Chapoutot est anti-libéral et repeint en brun le management actuel pour le disqualifier".

https://www.contrepoints.org/2020/01/30 ... -des-nazis (par un prof d'HEC)

https://www.franceculture.fr/histoire/f ... rg-des-drh ( Guillaume Erner de France Culture)

[...]

Sur le fond, l'article de G. Erner est le plus juste : il illustre bien le fait - ce que je me tue à dire depuis longtemps ici - que l'économie de guerre nazie était dirigiste au possible (dans le contexte d'une guerre totale) et n'a conduit qu'au pillage et à la ruine du continent. Rien à voir avec les préceptes de Höhn - encore moins avec ce que l'on peut observer dans nos sociétés actuelles... - que Chapoutot a cité en permanence.

G. ERNER colle à Chapoutot une "reductio ad Hitlerum", donc un point Godwin largement mérité, sous le titre amusant : "Faut-il organiser un Nuremberg des DRH". :mrgreen:

Mais je trouve le premier article, celui de Sibony, plus précis sur les erreurs que commet Chapoutot lorsqu'il parle de "management" :
Citer :
Le livre agit en fait comme un révélateur de plusieurs travers fréquents en France quand on parle de management. Pour cette raison, il mérite le type de critique détaillée qu’on préférerait, d’ordinaire, consacrer aux livres qu’on apprécie.
Tout et n’importe quoi

Premier problème de ce livre : la confusion.

Ce que Chapoutot nomme « management », c’est en réalité une idée élémentaire : celle de délégation de responsabilité.

j'ai déjà signalé que Chapoutot fait une confusion entre le management des hommes, Menschenführung, et toutes les autres problématiques d'organisation qui relèvent du management.

Sibony le souligne également :
Citer :
Cette confusion se révèle dans des contorsions sémantiques intéressantes. Ce que les nazis appellent Menschenführung (conduite des hommes) est pour Chapoutot une simple germanisation du concept de « management ». Cela ne saute pas aux yeux, c’est le moins qu’on puisse dire (allez voir ce qu’on enseigne dans une école de management : la « conduite des hommes » n’en constitue pas l’essentiel).

Il faut avouer que Chapoutot s'aventure très loin pour décrire le "management" selon Höhn :
Citer :
En somme, Chapoutot recourt à un procédé bien connu, celui de l’épouvantail : il repeint son adversaire – le management, et plus largement le capitalisme – aux couleurs brunes de son domaine d’expertise – le nazisme.

Acharné qu’il est à discréditer le premier, il court le risque de banaliser le second. Citons par exemple le passage où Chapoutot compare longuement son personnage central à Josef Mengele : « l’un exerce ses talents et épuise son ambition en torturant des jumeaux, l’autre crée et analyse des concepts juridiques ». Le parallèle, en effet, saute aux yeux…


Mon avis est qu'on perd du temps avec un pamphlet politique à coloration historique, destiné à flinguer l'ultra-libéralisme sans se soucier d'honnêteté intellectuelle.

Chapoutot s'est tout simplement aventuré hors de son domaine de compétence, en trouvant un haut fonctionnaire nazi qui faisait bien l'affaire (pour avoir fondé en 47 ce qu'il faut bien appeler un centre de formation en DRH) et donc la souris accouche d'une montagne, au final, et c'est ridicule.

Cet homme n'a jamais travaillé dans une entreprise, grande ou petite, et ses affirmations sont tout sauf sensées.

Je trouve qu'il nous a assez fait perdre de temps comme cela. RIP ! >:)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 9:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Sur le fond, l'article de G. Erner est le plus juste : il illustre bien le fait - ce que je me tue à dire depuis longtemps ici - que l'économie de guerre nazie était dirigiste au possible (dans le contexte d'une guerre totale) et n'a conduit qu'au pillage et à la ruine du continent. Rien à voir avec les préceptes de Höhn - encore moins avec ce que l'on peut observer dans nos sociétés actuelles... - que Chapoutot a cité en permanence.


La thèse de Chapoutot (je n'ai cependant pas encore tout lu) est que, justement, pour parvenir à piller et exploiter au maximum l'espace conquis avec de moins en moins d'hommes il fallait laisser une liberté de moyens et une fermeté dans les objectifs à atteindre. Ils considèrent par ailleurs avec son comparse Ingrao, que la SS ou la Gestapo ou tous ces charmants organismes ne contiennent pas assez d'individus pour imposer leur domination sans le consentement des populations. Ce n'est pas la terreur à elle seule qui fait tourner l'économie nazie autrement dit.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 9:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10668
Localisation : Région Parisienne
Liber censualis a écrit :
[Il fallait laisser une liberté de moyens et une fermeté dans les objectifs à atteindre.


C'est, me semble-t'il, la base de l'Auftragstaktik développée par l'armée prussienne au XIXe siècle, et continuée par les armées allemandes du XXe siècle. Le concept n'a rien de nazi.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 10:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est, me semble-t'il, la base de l'Auftragstaktik développée par l'armée prussienne au XIXe siècle, et continuée par les armées allemandes du XXe siècle. Le concept n'a rien de nazi.

Non rien de nazi. Ce concept est cité par Chapoutot comme un héritage repris par les nazis. Comme je l'ai rappelé maintes fois sur ce forum pour Chapoutot les nazis n'ont rien inventé...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 14:36 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
On explique souvent cette méthode par le haut niveau de qualification des cadres allemands dès le XIXè siècle : officiers ou ingénieurs avaient reçu des cours à la fois très pratiques et en même temps de haut niveau théorique. Leur hiérarchie pouvait donc leur laisser une marge de manoeuvre ! l'académie militaire de Berlin n'avait rien à envier à l'université civile - il suffit de lire Clausewitz pour le comprendre !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 15:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
La thèse de Chapoutot (je n'ai cependant pas encore tout lu) est que, justement, pour parvenir à piller et exploiter au maximum l'espace conquis avec de moins en moins d'hommes il fallait laisser une liberté de moyens et une fermeté dans les objectifs à atteindre.

Encore une fois, oui, pour l'exécution de(s) génocide(s), mais non sur la production de masse de l'économie de guerre nazie. Les ouvriers "n'avaient aucune liberté de moyens" dans les usines allemandes et on était loin du "bien-être" tant développé par Chapoutot/Hoehn.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 16:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Liber censualis a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est, me semble-t'il, la base de l'Auftragstaktik développée par l'armée prussienne au XIXe siècle, et continuée par les armées allemandes du XXe siècle. Le concept n'a rien de nazi.

Non rien de nazi. Ce concept est cité par Chapoutot comme un héritage repris par les nazis. Comme je l'ai rappelé maintes fois sur ce forum pour Chapoutot les nazis n'ont rien inventé...

Concernant la motivation, ils ont inventé ou ré-inventé (l'URSS avec le NKVD le faisait déjà très bien) le quadrillage politique et policier des quartiers - avec un "blockleiter" et des informateurs de la Gestapo dans chacun - et des usines.

De quoi "motiver" les plus rétifs. :rool:

J'ai signalé aussi la centralisation, comme jamais, ni avant ni après, dans l'histoire allemande.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 16:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois, oui, pour l'exécution de(s) génocide(s), mais non sur la production de masse de l'économie de guerre nazie. Les ouvriers "n'avaient aucune liberté de moyens" dans les usines allemandes et on était loin du "bien-être" tant développé par Chapoutot/Hoehn.

Chapoutot dit bien que cette conception de l'organisation du travail est vraiment contre intuitive puisqu'on s'attend plutôt au modèle autoritaire et brutal que vous décrivez (moi le premier avant de lire ce petit livre). Cette doctrine ne s'applique peut-être pas aux ouvriers mais aux encadrants.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2020 16:36 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1784
Localisation : région de Meaux
Pierma a écrit :
J'ai signalé aussi la centralisation, comme jamais, ni avant ni après, dans l'histoire allemande.


Chapoutot dit que les nazis détestent l'Etat et lui préfère des "agences" avec des missions bien précises...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 112 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 106 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB