Nous sommes actuellement le 01 Mars 2021 8:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Mars 2020 15:58 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1797
La loi Gayssot ou, plus précisément, l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1981 sur la liberté de la presse, n’interdit pas de donner son avis sur les sentences rendues par le tribunal militaire international de Nuremberg tant qu’on ne conteste pas l'existence des crimes contre l'humanité que ce tribunal a sanctionnés.
On ne viole pas la loi en disant que Speer aurait mérité plus mais je ne vois pas bien l’intérêt de la discussion. On peut aussi relever que Wernher von Braun s’en est bien tiré. Oui, bon, on le sait.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 16:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14536
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
La loi Gayssot ou, plus précisément, l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1981 sur la liberté de la presse, n’interdit pas de donner son avis sur les sentences rendues par le tribunal militaire international de Nuremberg tant qu’on ne conteste pas l'existence des crimes contre l'humanité que ce tribunal a sanctionnés.


Exact, vous faites bien de le signaler. Souvent certains sur-interprètent cette loi, souvent de manière tendancieuse. Merci de ce rappel.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 17:17 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1167
.
Pierma a écrit :
De la même façon le banquier Schacht, qui a réussi à financer le réarmement allemand a été acquitté - ministre des finances est un poste normal - d'autant qu'il a sagement quitté son poste avant la déclaration de guerre, qu'il voyait venir.

Ah ?
De fait Sacht a géré les fonds de campagne (mars 33) du NSDAP. Maintenant sa nomination permet au régime de cautionner sa politique au point de vue international.
Je crois que le réarmement, c'est en 34.
La technique utilisée par Schacht n'est pas nouvelle : elle permet de contourner la faiblesse des marchés financiers -en Allemagne à ce moment-. Il faut donc s'appuyer ailleurs (sur d'autres "marchés financiers") qui pour X raisons entrent dans le "système" en sachant pertinemment ce qu'ils font.
Que le but soit d'arriver au réarmement, il fallait que ces marchés tant intéressés et -toujours si j'ai bien compris- se posent certaines questions.
Si j'ai bien compris (toujours), c'est un raccourci qui est proposé : Schacht = Réarmement = Réarmement NS.
Les raisons de son départ ne sont-elles pas un peu plus complexes que celle avancée ?
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 19:22 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Schacht, d'une façon ou d'une autre, a permis à l'Allemagne de dépenser un argent qu'elle n'avait pas, et qu'elle a réussi à intéresser, j'ignore les détails.

Ministre des finances en 34, est-il utile de dire qu'il travaille pour Hitler ?
Rebecca West a écrit :
.
Les raisons de son départ ne sont-elles pas un peu plus complexes que celle avancée ?
.

C'est tout à fait possible. Je ne connais pas assez le personnage. Et puis la haute direction nazie est un panier de crabes où les cabales vont bon train.

Je pense qu'à Nuremberg il a été exonéré de l'accusation de complot contre la paix. (Terme américain que nous désignerions par "association de malfaiteur en vue de...") Serait-il resté à son poste jusqu'à la guerre que je ne suis pas certain qu'il aurait obtenu l'acquittement.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 19:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 475
Pierma a écrit :
Schacht, d'une façon ou d'une autre, a permis à l'Allemagne de dépenser un argent qu'elle n'avait pas, et qu'elle a réussi à intéresser, j'ignore les détails.

Je me souviens avoir lu (dans un vieil Historia Magazine que je serais incapable de retrouver) :

"Le commerce de troc que Schacht et la Reichsbank organisèrent sur une grande échelle pour se procurer les céréales nécessaires permit à l'Allemagne national-socialiste de conquérir pratiquement tout le sud-est européen avant même qu'un seul soldat allemand y eût posé le pied".

Mais je ne sais pas de quel genre de "troc" il pouvait s'agir...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 23:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1167
.
Pierma a écrit :
C'est tout à fait possible. Je ne connais pas assez le personnage. ... Je pense qu'à Nuremberg il a été exonéré de l'accusation de complot contre la paix. (Terme américain que nous désignerions par "association de malfaiteur en vue de...") Serait-il resté à son poste jusqu'à la guerre que je ne suis pas certain qu'il aurait obtenu l'acquittement.

Vous avez ceci, très aisé de lecture :


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2020 23:29 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Merci pour l'indication Rebecca.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2020 19:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Août 2015 19:59
Message(s) : 14
https://www.icrc.org/fr/doc/resources/d ... 57jqtf.htm[/quote]
Pierma a écrit :
Là vous faites une confusion : Speer n'était pas responsable de la déportation de la main d'oeuvre. C'est Sauckel et Himmler qui ont mis en place cette politique, sans qu'on puisse reprocher cette décision à Speer.

En revanche il était évidemment au courant de l'emploi de la main d'oeuvre concentrationnaire et ne semble pas avoir protesté, c'est pour cela qu'il a pris 20 ans.

Mais on ne lui a pas imputé à crime le fait d'avoir été efficace dans la rationalisation des productions de guerre (c'est le métier d'un ministre des armements, poste qui n'a rien d'illégal) que vous citez à charge.

De la même façon le banquier Schacht, qui a réussi à financer le réarmement allemand a été acquitté - ministre des finances est un poste normal - d'autant qu'il a sagement quitté son poste avant la déclaration de guerre, qu'il voyait venir.


Pas de confusion, bien sûr, ce n'était pas lui qui organisait la déportation de millions de travailleurs étrangers, mais c'était lui qui les réclamait pour faire tourner les usines d'armement; aux yeux du tribunal de Nuremberg, y avait-il une différence de responsabilité majeure dans ces deux situations?
Il était même si attentif à l'utilisation optimale de cette main d'oeuvre qu'il a plusieurs fois proposé des améliorations à l'ordinaire de ces travailleurs, non par humanité--il le reconnaît lui-même--mais essentiellement parce que certains d'entre eux recevaient une formation, et si ces travailleurs relativement qualifiés décédaient rapidement, faute de nourriture adéquate et autres nécessités vitales minimales, il fallait de nouveau en former d'autres.
Sur l'argument "je n'ai fait qu'obéir aux ordres", il reconnait d'ailleurs lui-même que c'est un argument spécieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2020 20:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Citer :
ce n'était pas lui qui organisait la déportation de millions de travailleurs étrangers, mais c'était lui qui les réclamait pour faire tourner les usines d'armement;

êtes-vous bien certain que le tribunal a eu entre les mains ses exigences écrites pour disposer de davantage de déportés ? Ou des témoignages recevables ?

De même lorsqu'il demande que ces travailleurs soient mieux nourris, vous affirmez que c'est uniquement pour le rendement et pas par humanité : vous étiez dans sa tête ?

Au passage, la politique qui a consisté pour Himmler à louer ses déportés pour enrichir la SS - pratique qui peut sembler curieuse, mais Himmler était plutôt avide - s'accompagnait certes de rations alimentaires insuffisantes, ce qui n'est guère logique, mais les mettait au moins à l'abri du froid et des mauvais traitements. C'est paradoxal, mais cette politique a économisé des morts. (J'ai déjà rencontré des gens qui avaient survécu ainsi.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2020 23:59 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 785
Pierma a écrit :
êtes-vous bien certain que le tribunal a eu entre les mains ses exigences écrites pour disposer de davantage de déportés ? Ou des témoignages recevables ?

Les minutes du procès sont publiques:
https://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/c ... rg/accueil

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2020 6:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Darwin1859 a écrit :
Pierma a écrit :
êtes-vous bien certain que le tribunal a eu entre les mains ses exigences écrites pour disposer de davantage de déportés ? Ou des témoignages recevables ?

Les minutes du procès sont publiques:
https://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/c ... rg/accueil

Merci, je l'ignorais.
En revanche c'est long à fouiller.

J'ai trouvé ça, sur les déportés du travail : (Preuve que Speer en connaissait l'ampleur.)

Citer :
Dans un discours prononcé le 25 janvier 1944, l’accusé Frank, Gouverneur Général de Pologne, se flatta d’avoir « envoyé 1.300.000 travailleurs polonais dans le Reich ». (Document PS-059, p. 2.) L’accusé Sauckel signala que sur lès 5.000.000 de travailleurs étrangers qui se trouvaient en Allemagne, moins de 200.000 étaient venus volontairement ». On rapporta ce fait au Führer et aux accusés Speer, Gôring et Keitel (document R-24). Des enfants de dix à quatorze ans furent astreints au travail par un ordre télégraphique du ministère de Rosenberg pour les Territoires occupés de l’Est :

(Au passage, cette pratique ne devait pas améliorer la qualité des fabrications...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2020 10:07 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 785
Les ouvriers avaient tous des statuts différents, selon leur provenance (mineurs allemands, prisonniers russes, juifs de camps de concentration, camps de travail spéciaux, usines privées, etc). Il apparaît que c'est Sauckel qui a tenté d'améliorer les conditions de travail des ouvriers.

Le témoignage de Speer appuie l'explication de Norte, il n'est pas question d'humanitarisme (ce qui en aurait fait une sorte de "juste"), mais d'efficacité, de difficulté à remplacer et former de nouveaux OS.
Extrait des minutes, 158e journée, Mercredi 19 juin 1946.
Audience de l’après-midi.

Dr FLÄCHSNER (avocat de Speer)
"Avez-vous soutenu les efforts entrepris par Sauckel en vue d’améliorer les conditions sociales des travailleurs et, dans l’affirmative, pourquoi l’avez-vous fait ?
ACCUSÉ SPEER
J’ai naturellement appuyé ses efforts, bien que ce ne fût pas de mon domaine, et cela pour les raisons que je viens de mentionner tout à l’heure. Notre expérience nous montrait en effet que les travailleurs travaillaient avec beaucoup moins de perte pour nous lorsqu’ils étaient satisfaits, ce qui était extrêmement important étant donné notre manque de matières premières. (...) A partir de l’année 1942, l’industrie de l’armement travaillait pour une production massive avec un travail à la chaîne, et cela demandait un grand nombre d’ouvriers spécialisés. Or, ces ouvriers spécialisés étaient devenus particulièrement précieux en raison des prélèvements de la Wehrmacht, de telle sorte que tous les cas de maladie constituaient pour moi une grande perte. Étant donné qu’un ouvrier a besoin d’un apprentissage de six à douze semaines et que, même après cet apprentissage, il y a encore six mois de pertes assez importantes et que, après ce temps seulement, un ouvrier spécialisé peut fournir un travail de qualité, étant donné tout cela, il est clair que le traitement des ouvriers spécialisés qui travaillaient dans les usines était pour nous un souci spécial supplémentaire."

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2020 15:14 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Darwin1859 a écrit :
Le témoignage de Speer appuie l'explication de Norte, il n'est pas question d'humanitarisme (ce qui en aurait fait une sorte de "juste"), mais d'efficacité, de difficulté à remplacer et former de nouveaux OS.

Et il le dit en toute clarté. 8-|

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2020 16:32 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 785
Oui, c'est surprenant, et semblable au type de réponse technocratiques qu'un Eichmann a données à son procès. Ce sont des technocrates, fiers de leur efficacité, qui ne voyaient absolument pas où le bât blessait à l'époque où ils étaient aux responsabilités, et ce qui est plus surprenant, ils ne le voient toujours pas lors de leur procès quelques années plus tard. On leur donne un problème à résoudre, ils le font en bons élèves, presque comme un jeu théorique.

On pense à l'expérience de Milgram, bien sûr, mais aussi aux ados attardés que sont les pilotes de drones américains qui attaquent un personnage anonyme sur un écran situé à des milliers de kilomètres.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2020 19:02 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7456
Darwin1859 a écrit :
Oui, c'est surprenant, et semblable au type de réponse technocratiques qu'un Eichmann a données à son procès. Ce sont des technocrates, fiers de leur efficacité, qui ne voyaient absolument pas où le bât blessait à l'époque où ils étaient aux responsabilités, et ce qui est plus surprenant, ils ne le voient toujours pas lors de leur procès quelques années plus tard. On leur donne un problème à résoudre, ils le font en bons élèves, presque comme un jeu théorique.

On pense à l'expérience de Milgram, bien sûr, mais aussi aux ados attardés que sont les pilotes de drones américains qui attaquent un personnage anonyme sur un écran situé à des milliers de kilomètres.

Tout à fait, mais Eichmann a été pendu. Je trouve curieux que Speer ait pu donner de telles réponses et échapper à la potence.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB