Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 11:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 11 Déc 2020 19:02 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Jerôme a écrit :
Pour compléter le débat sur la rationalité de l' armistice,  je voudrais avoir l'avis du forum sur le point suivant : quand les gens de Vichy ont ils compris que l'Angleterre n'allait pas abandonner ? Quand ont ils compris que la victoire allemande devenait incertaine,  improbable,  impossible ?

Sur le fait que l'Angleterre n'allait pas abandonner, je pense que le drame de Mers el Kébir a été un premier coup de tonnerre et un sérieux avertissement en direction de Vichy.

Au plus tard, la ténacité de l'Angleterre a été confirmée par le résultat de la Bataille d'Angleterre. Elle mettait fin à toutes les spéculations sur une capitulation rapide des Anglais.

Incertitude sur la victoire allemande ?
Paradoxalement, le débarquement en AFN et l'occupation de la zone "libre" en novembre 42, s'ils consacrent la mainmise allemande sur la France, sont le signe sans équivoque que l'acteur américain vient d'entrer en scène. Hors la France conserve un souvenir précis de la puissance américaine, alliée en 1918.

Et pour ceux qui seraient un peu lents à comprendre, cet évènement est suivi deux mois plus tard (2 février 43) par la défaite de Stalingrad, associée à la destruction complète d'une armée allemande, ce qui ne s'était jamais produit jusqu'alors.

Mais bien sûr, ne comprennent que ceux qui veulent comprendre. Il y aura pratiquement jusqu'au bout des sourds à Vichy.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2020 19:30 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pierma a écrit :
Mais bien sûr, ne comprennent que ceux qui veulent comprendre. Il y aura pratiquement jusqu'au bout des sourds à Vichy.

Je ne pense pas que ce soit uniquement des problèmes de "surdité". Certains ont embrassés l'idéologie NS parce-qu'elle convenait parfaitement à leur manière de penser. Le choix, pour ceux-ci n'a pas été mu par celui du plus fort mais une adhésion avec quelques variantes à un régime totalitariste prenant place en France et s'affranchissant -avec le temps- de l'Allemagne.
A ceux-ci, on ne peut rien faire entendre.

Prenez les anciens "staliniens" hors des frontières soviétiques, sous des régimes démocratiques : ont-ils évolué dans leur adhésion à l'idéologie du Parti ? Non.
C'est identique.

Avec de tels régimes, l'adhésion tient moins du rationnel que du viscéral, d'une sorte de foi : convaincre avec des arguments rationnels -lesquels ?- des personnes qui ont quitté depuis un bon bout de temps la sphère du rationnel pour embrasser une autre vision qui se tient, c'est impossible.

*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2020 21:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Rebecca c'est bien à ce genre de surdité que je faisais allusion. L'adhésion aveugle, totale. et irréversible.
(Pas mal d'Allemands ont dit plus tard qu'ils n'avaient commencé à dessaouler qu'à l'annonce de la mort d'Hitler.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2020 8:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Une remarque en passant : dans son etude tres détaillée ("Servir l'État français ") M-O Baruch date la rupture morale entre la haute fonction publique (directeurs des ministères grands corps de l'État, ...) et lecregime de Vichy de novembre 1942. Ce n'est pas exactement la réponse à la question initiale mais je pense que c'est un indice.

Apres cette date , la collaboration ne reposera plus sur la triste nécessité (plus ou moins sincère) de reconnaître la victoire allemande (certaine ou probable) mais simplement sur l'adhésion au projet de "Nouvelle Europe ".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2020 9:21 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Aigle a écrit :
Une remarque en passant : dans son etude tres détaillée ("Servir l'État français ") M-O Baruch date la rupture morale entre la haute fonction publique (directeurs des ministères grands corps de l'État, ...) et lecregime de Vichy de novembre 1942. Ce n'est pas exactement la réponse à la question initiale mais je pense que c'est un indice.

Apres cette date , la collaboration ne reposera plus sur la triste nécessité (plus ou moins sincère) de reconnaître la victoire allemande (certaine ou probable) mais simplement sur l'adhésion au projet de "Nouvelle Europe ".

Dans le même ordre d'idée - les gens qui s'écartent de Vichy, ce qui est la question inverse, mais pas sans rapport avec la première : on parle de prise de conscience de la situation réelle, dans les deux cas - l'Eglise de France s'éloigne de Vichy après la rafle du Vel'd'Hiv. (Même si certains prélats resteront très attachés à la personne du Maréchal, dans leurs instructions pastorales aux prêtres de leur diocèse - la demande de faire prier pour le Maréchal - qui revenait en boucle auparavant, disparait presque partout.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2020 18:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
Mais bien sûr, ne comprennent que ceux qui veulent comprendre. Il y aura pratiquement jusqu'au bout des sourds à Vichy.

Je ne pense pas que ce soit uniquement des problèmes de "surdité". Certains ont embrassés l'idéologie NS parce-qu'elle convenait parfaitement à leur manière de penser. Le choix, pour ceux-ci n'a pas été mu par celui du plus fort mais une adhésion avec quelques variantes à un régime totalitariste prenant place en France et s'affranchissant -avec le temps- de l'Allemagne.
A ceux-ci, on ne peut rien faire entendre.

Nous ne savons pas si vous parlez de Laval ou quelqu'un d'autre.
Pouvez-vous citer le nom des personnes dont vous parlez ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2020 16:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Aigle a écrit :
Une remarque en passant : dans son etude tres détaillée ("Servir l'État français ") M-O Baruch date la rupture morale entre la haute fonction publique (directeurs des ministères grands corps de l'État, ...) et lecregime de Vichy de novembre 1942.

Moi aussi, si je dois donner une date, ce serait le 8 novembre 1942.
Exemple: Pucheu quitte Vichy et passe en Afrique du Nord le 10 novembre.
Couve de Murville attend un peu plus, car il veut aller en Afrique du Nord, mais seulement avec une mission officielle de Vichy, qu'il n'obtiendra qu'en mars 1943. De Gaulle dit drôlement: "Couve a passé les Pyrénées en sleeping".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2020 18:37 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 259
Bonjour/bonsoir

Ce qui m'étonne quand on regarde les acteurs de Vichy (dont les motivations et comportements sont, comme dit précédemment, très divers), c'est qu'ils ne semblent pas avoir compris le piège de l'armistice comme statut.

Un armistice est un cessez-le-feu à durée limitée, dont le but est de permettre aux belligérants de négocier la paix. En 1871, il dure du 28 janvier au 10 mai, où le traité de paix de Francfort est signé, donc un peu plus de 3 mois. En 1918, il dure du 11 novembre 1918 au 28 juin 1919, date de la signature du traité de paix de Versailles - donc 8 mois.
Ces armistices sont d'ailleurs prolongés plusieurs fois, le temps d'arriver au bout des négociations.
Il y a donc une procédure, et un objectif clair et vital pour les belligérants.

NB : en vrai, la paix n'est pas instaurée à la signature du traité de paix, mais quand celui-ci est ratifié par tous les belligérants. C'est ainsi que les USA, ayant refusé de ratifier le traité de Versailles, sont restés officiellement en guerre avec l'Allemagne encore quelques temps, jusqu'à ce que les 2 pays ne se décident à clore officiellement leur "guerre" !

Bref, quand on signe un armistice, c'est pour négocier la paix et pouvoir reprendre une vie normale, moins évidemment le prix de la défaite pour le vaincu. Et donc récupérer ses prisonniers, faire évacuer son territoire, et pouvoir préparer la revanche. C'est ce qui s'est passé en 1871 et 1919.

Or ici, l'Allemagne n'a jamais envisagé de signer un traité de paix. Hitler a compris l'intérêt de ce statut bâtard, et en a profité à fond au détriment de la France.

Partant de là, il y a bien un moment où ceux qui étaient à Vichy, devant l'absence de perspective de traité de paix, auraient dû comprendre que la situation ne rimait à rien ? Comment comprendre une telle cécité devant une situation diplomatique bloquée ?

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2020 19:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
BiblioEdualk a écrit :
[...]
Un armistice est un cessez-le-feu à durée limitée, dont le but est de permettre aux belligérants de négocier la paix. En 1871, il dure du 28 janvier au 10 mai, où le traité de paix de Francfort est signé, donc un peu plus de 3 mois. En 1918, il dure du 11 novembre 1918 au 28 juin 1919, date de la signature du traité de paix de Versailles - donc 8 mois.

Les vichysso-résistants n'ont-ils pas pris l'armistice comme cela : un acte qu'on ne pouvait pas éviter mais qui, en pis-aller, donne le temps de s'organiser ; la base de leur analyse étant grosso modo celle de De Gaulle, mais avec De Gaulle, les Anglais et la République en moins ?

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2020 19:10 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
BiblioEdualk a écrit :
Or ici, l'Allemagne n'a jamais envisagé de signer un traité de paix. Hitler a compris l'intérêt de ce statut bâtard, et en a profité à fond au détriment de la France.

Partant de là, il y a bien un moment où ceux qui étaient à Vichy, devant l'absence de perspective de traité de paix, auraient dû comprendre que la situation ne rimait à rien ? Comment comprendre une telle cécité devant une situation diplomatique bloquée ?

Je dirais plutôt que Hitler a très délibérément mis en place et fait durer ce statut "temporaire" pour faire danser les pantins qu'il savait avoir en face de lui. (il le savait, je peux développer si nécessaire...)

De fait, l'absence de négociations en vue d'un traité de paix, qui aurait pu être un motif de reprise des hostilités par le gouvernement français, les a poussés au contraire à collaborer, et de plus en plus, avec l'espoir du retour des prisonniers (pris en otage, dans ce jeu d'Hitler) de réinstallation à Paris, de restitution des territoires occupés - hors Alsace Moselle - etc...

Le but d'Hitler est clair : il ne veut pas avoir à occuper et diriger lui-même toute la France, il pense qu'une autorité française accommodante est largement préférable. D'où cette idée astucieuse, la modération des clauses de l'armistice, qui laisse au gouvernement français une zone de souveraineté, sa flotte et son empire. Il n'en fallait pas plus pour que Pétain puisse s'afficher comme "la France" et tombe dans le panneau.

Le pire est que cette comédie de Vichy a trouvé des appuis internationaux, à commencer par les USA, qui ont longtemps rêvé d'un retournement de Pétain. Jusqu'au moment où ses sbires ont fait tirer sur les troupes américaines débarquant en AFN...

A noter que les grands noms de la collaboration - et d'abord Pétain - ont au final été jugés pour trahison et intelligence avec l'ennemi : faute de traité de paix, l'Allemagne n'a juridiquement jamais cessé d'être l'ennemi, et ceci jusqu'à la fin de la guerre.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Déc 2020 14:26 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
merci Pierma

je ne connaissais pas ce détail juridique sur l'idée de trahison en l'absence de traité de paix !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB