Voilà un topic ouvert pour ceux qui veulent parler des exactions de l'Armée Rouge.

Furent-elles voulues par les politiques? Furent elles nombreuses?

Pfff! Elles sont connues de tout le monde. Il suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin sur la fin de la guerre à l'est pour le connaitre. Mais il faut avoir entendu les gens qui l'ont vécue la raconter. Et là, ce n'est plus livresque...

Mais il est vrai que je n'ai pas entendu de Russes me parler des atrocités allemandes dans leur pays, vu que je ne parle pas cette langue.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est un peu en marge du sujet, mais j'aimerais savoir quand ont été libérés les prisonniers de guerre allemands détenus par les Alliés occidentaux, et par les Russes. Dans ce dernier cas, certains auraient attendu jusqu'en 1956... comment est-ce possible ?

Les unes n'excusant pas les autres dans l'absolu mais peut-on comparer les exactions de l'armée rouge à celle de l'armée nazi?

Combien de mort dans la population civile allemande des suites de l'occupation?
et l'inverse?

Mnémon a ecrit:

"Combien de mort dans la population civile allemande des suites de l'occupation?
et l'inverse?"

Quand on entre dans l'horreur, je n'ai pas précisément envie de tenir une comptabilité exacte.

Quant aux pertes civiles subies à l'est, je dois avoir cela quelque part.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Que doit-on peser dans ce débat ou dans les autres qui tournent autour de la même problématique. bien sur, il y a des victimes moins innocentes que d'autres et de bourreaux qui peuvent avoir des circonstances atténuantes. Mais, à quoi cela sert-il empiler ainsi des chiffres et des faits. On dirait que cachun veut prouver que le méchant c'est l'autre. Les femmes allemande qui se faite violées, personne ne leur à demandé pour qui elles avaient votée en 1933 ou si elle avaient une carte du NSDAP ou si elle avaient participé à la "maigre" résistance allemande. Ceci est aussi vrai pour les Ukrainiennes ou les Biélo-russes. Enfin pour chacune des victimes. Et l'on peut transposer aux bourreaux. Devant un tribunal, on peut poser le pour et le contre d'un fait. Ici, plusieurs intervenants s'en servent pout justifier ou excuser d'autres horreurs.
Je ne pense pas, toutes compréhensibles que peuvent être certaines circonstances, qu'il n'éxiste beaucoup d'escuse aux diverses barbaries commises à cette période.

Voilà, comme promis le bilan des pertes. 2.800.000 personnes tuées, 16 millions de déplacées. Dans ce bilan sont comprises les exactions Tchèques et Yougoslaves.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

2.800 000 civils allemands tués par les occupants sovietiques, les exactions tcheques et yougoslaves?

Merci. Il est bien évident que la comptabilité de l'horreur ne sert à rien. Une mort attroce n'en compensant pas une autre et il n'y a aucune excuse à celui qui les commet ni envers les regimes qu'ils représentent.

D'un point de vue historique, il est bon quand même de savoir et de se rapeller des faits. Les chiffres quand ils sont incontestables sont aussi un reflet exact des faits.
Peut on excuser un soldat qui se comporte comme un soudard lorsque dans son pays l'armée ennemi a commis des exactions et une extermination systématique des slaves?
Est-ce de la propagande de dire qu'il y eut volonté d'exterminer des populations slaves de l'est par les allemands? (c'est ce que j'ai toujours lu)
Les soldats de l'armée rouge ont-ils agit par vengeance personnelle contre les populations civiles allemande ou ont-ils agit sur ordre de leurs chefs dans le but de pousser à la fuite les dites populations?

Il convient d'élever le débat, rappeller tel ou tel fait affreux ou horible, ne le sert pas toujours, sauf quand il est représentatif d'un état d'esprit.
Les exactions de l'armée rouge (puisque l'on parle d'eux dans cette discussions) eurent de nombreuses causes. Il y eut 4 années d'une guerre très dure contre un ennemi qui ne respectait pas les lois de la guerre à leur éguard. Il y eut le poids de la propagande. Il y eut aussi une certaine inculture ou méconnaissance de ce que nous appelons les lois de la guerre. Il n'y eut apparemment pas de volontés manifeste d'exterminer le peuple allemand et les viols commis le furent plutôt par une soldatesque ivre de vengeance. Ces viols ne me semblent pas relever des viols systèmatiques commis lors des guerres de l'ex-Yougoslavie. La hierarchie soviétique n'a, apparemment, rien fait pour contrer les exactions de l'armée rouge. Il ne me semble pas qu'elle en ait organisé. L'etat-major soviétique a plusieurs fois montré qu'il considérait ses hommes comme du "consommable". Quand on méprise la vie de ses propres hommes, doit-on attendre de la compassion pour les ennemis fussent-ils des civils ?

Excusez moi, Narduccio, je n'avais pas pris conscience que le débat était bas.

Que le soldat soviétique soit frustre dans sa majorité, tout le monde en est convaincu, que la guerre en URSS ait été atroce n'est pas un fait nouveau, mais je pense qu'une volonté supérieure de faire fuir les populations d'origine allemande a été mise en oeuvre.

Depuis la conférence de Téhéran, il a été convenu du déplacement des frontières de la Pologne. Il fallait donc faire de la place pour des populations d'origine polonaise, et pour ce faire, virer les populations allemandes.

Les problèmes rencontrés par ce pays, ainsi que par la Tchécoslovaquie avec les minorités allemandes ont probablement fait craindre la résurgence de ceux-ci après la guerre et la solution était de déplacer ces populations.

Alors, affoler lesdites population était tout bénéfice, d'autant plus que cela embouteillait les arrières de la Wehrmacht.

Bref, tout fut mis en oeuvre pour effectuer ce qu'on appelle aujourd'hui une épuration ethnique.

Savoir si elle était justifiée ou pas est un autre débat.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il y avait aussi la volonté des allemands de vouloir se rendre aux alliés occidentaux et non aux russes. Cette volonté, très forte me semble-t-il était aussi le fruit de leur peur, mais aussi de leur culpabilité et le fait qu'il sachent que les occidentaux respectaient les traités internationnaux. Traités, qu'eux mêmes avaient bafoués à de nombreuses reprises.

Je désirerais éviter que le débat ne s'oriente dans une polémique stérile du genre: "mes morts sont plus importants que les tiens!" Polémique qui a déjà coulés plusieurs discussions sur des problématiques proches.
Donc, plutot que d'échanger des faits et des atrocités, si l'on veut faire avancer les débats, il convient de rechercher les causes, comme vous l'avez fait dans votre fil.
Il y aurait donc eu volonté manifeste de faire fuir les populations germaniques de terres qu'elles occupaient depuis plusieurs générations. Mais, pour cela, a-t-on laissé faire la soldatesque ou y-eut-il des ordres donnés par la hiérarchie ? A-t-on des ordres du jour, comme celui proclamé par Hitler à la veille de l'offensive contre la Russie ou il demandait explicitement que l'on tue les commissaires politique et les juifs ?

2 800 000 ?!!!
Ca me semble enorme ! Car le tres germanophile Jacques De Launay parle, lui, de 600 000 morts (de memoire, mais l'importance de ce chiffre m'avait marquée)*
Jean-Marc? d'où vient ce chiffre ?
Merci
*"La Grande Débâcle" de Jacques de Launay - Albin Michel

J'ai aussi le livre de De Launay, mais le chiffre que j'annonce est tiré d'un article de ZDF que je n'ai pas conservé. J'ai éliminer dans ma recherche le site des Republikaner qui est évidemment suspect, des sites néo-nazis qui montrent le bout du nez, mais j'ai fait confiance à un site d'une télévision allemande qui n'est pas suspecte.

Maintenant, il faut que je retrouve mon surf!!!!

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

De Launay evoque 600 000 victimes dans son introduction "........600 000 civils allemands avaient été massacrés par les Russes sur les routes de l'Est" , mais l'éditeur note dans la 4e de couv. "Pres de 2 280 000 de ces refugiés Moururent ou furent tués en route. 800 000 disparurent..."
3 000 000 de victimes !