Je n'arrive pas à remettre la main sur cet article. Mais en surfant sur le site de ZDF, je suis tombé sur un programme fort intéressant. A lire et à écouter si vous comprenez un tantinet l'allemand.

http://www.zdf.de/ZDFxt/module/Kriegsende/index.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je n'ai pas retrouvé l'article, mais j'ai trouvé autre chose, avec des chiffres en baisse.

In dieser Zahl enthalten sind, nach den seriösen Berechnungen von Nawratil, mindestens 1.419.000 ostdeutsche Vertreibungstote, mindestens 272.000 sudetendeutsche Vertreibungstote.

Tiré du site suivant:

http://www.dingolfing.org/members/mies- ... udeten.htm

Nous ne sommes plus qu'à 1.700.000 si j'ose dire.

Bon, j'arrête là ma comptabilité macabre, je vais juste vérifier ce que Nawratil a écrit pour voir s'il n'est pas trop orienté.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

il est exact que les derniers prisonniers allemand sont libérés en 1956, avce la déstalinisation de Khrouchtchev. Pourquoi si tard ? Je pense qu'il y a plusieurs raison. Mais avant tout il faut se remettre dans le contexte d'une guerre mondiale où les deux blocs de la guerre foide sont déjà en place et se tienne prêt à l'éventualité d'une nouvelle guerre entre les alliés de la veille. les prisonniers de guerre allemands des alliés peuvent être libérés, réarmés et combattre à nouveau. En 1945, Churchill avait donné des consignes en ce sens, avec du matériel militaire allemand capturé. Je ne sais pas si les soviétiques faisaient de même, mais je crois que Staline ne voulait pas libérer des éléments idéologiquement "contaminés" ou irrécupérables. les combattants soviétiques fait prisonniers par les allemands au cours de la guerre sont libérés par l'armée rouge et envoyés ... au goulag car ils ont eu le mauvais goût de ne pas avoir résisté jusqu'à la mort et ont été au contact d'idée non-communistes.
les prisonniers allemands à l'Est idéologiquement récupérables et formés par les services secrets soviétiques ne connaissent pas ce sort. Ils sont évidemment libérés et utilisés au profit de l'URSS et de la propagation de l'idéologie communiste. Les mêmes méthodes ont été utilisé avec les combattants polonais depuis le début de la guerre. les élites polonaises sont décapités lors des massacres de Katyn (et d'autres moins connus). L'objectif est de faciliter la soviétisation et la russification de la Pologne. Les simples soldats sont gardés prisonniers. Les meilleurs éléments susceptibles de servir l'URSS et son idéologie prélevé et formé en conséquence. Il faudra les pertes catastrophiques de l'opération Barbarossa pour que Staline accepte, sur les demandes pressantes occidentales, d'envoyer une partie des polonais vers l'ouest pour qu'ils soient équipés en vue de continuer à combattre aux cotés des anglo-saxons (division des Carpathes qui s'illustre en Afrique du nord et en Italie, brigade parachutiste à Arnhem ....) Staline garde ses éléments "fiables" et crée la division de Lublin, noyau qui s'étoffera au fur et à mesure de la "libération" des territoires polonnais. C'est cette unité qui aura la douleur d'assister l'arme au pied au martyre de Varsovie insurgée sans pouvoir intervenir. les Polonais ayant servi du côté occidental se verront proposer de revenir en Pologne après la guerre. Moins d'un huitième acceptera ... destination goulag ! (histoire similaire avec les russes blancs dans le film le film "est-ouest")
pour en revenir aux exactions soviétiques, il y a plusieurs éléments de réponses. Avant tout, l'URSS étant allié et vainqueur, on s'efforce d'occulter pendant et après le conflit ces exactions. Ceci dit, la discipline, l'absence de cadres après les purges, les exactions allemandes (celles fréquentes dans toutes les guerres et celles relevant plus spécifiquement de l'idéologie nazie et de sa pseudo-supériorité sur les Slaves), les territoires dévastés sont des éléments de réponse. Il y en a d'autres, j' ai été sidéré de voir un jour à un documentaire sur ce sujet un médécin militaire russe évoquer l'absence de permission, l'éloignement du foyer s'éternisant, l'absence de bordel ou de prostituée, le stress des combats... et de conclure en disant "que tout ça n'est pas si grave, jamais personne n'est mort d'un viol" !

A mon sens, le nombre de mort allemands civils tués par l'Armée Rouge en 45 est plus de l'ordre de milliers que du million... Mais, ce n'est que mon avis...

Quant aux pertes civiles causées par la Wehrmacht sur le "front russe", il suffit de faire une soustraction : sur 27 millions de morts soviétiques, 8 millions la moitié fut des soldats.. l'autre moitié fut des civils... 13-14 millions de civls tués... Sauf votre respect, la fureur nazie a duré des années à l'Est, la "fureur soviétique" n'a duré que quelques semaines, voir quelques mois... Je crois que ces deux horreurs ne sont pas comparables. C'est un peu comme comparer les "crimes du nazisme" et ceux du "communisme"... Débat stérile et ridicule.
Les chiffres sont là pour le prouver.

La fureur soviétique ne s'est pas arrêtée en 1945...

C'est pour ça que la question n'est pas de les comparer mais d'étudier les seconds aussi objectivement et froidement qu'on a pu tenter de le faire avec les premiers.

et bien voila ce que staline aurait repondu de sa froideur:

"Cent morts, c'est une tragédie ; un million, c'est de la statistique..."


l'horreur de part et d'autre n'est ni quantifiable, ni qualifiable je crois.

Pour le coup l'on peut comprendre la fureur du soldat russe au vue de ce qu'ils ont vecu et vu en russie sur leurs terres, on ajoute a cela que bien peu ont du voir leur famille épargner par les nazis, et on a le résultat que l'on a vu lorsqu'ils sont arrivé en allemagne. la hierarchie de l'epoque devait en effet fort peu se soucier des conventions encadrant les conflits, et encore moins du sort de civile, le NKVD pour sa part voyait partout des agent du werwolf (mouvement de resistance que voulu lancer le troisieme reich sur le tard mais qui ne prit pas, heureusement).

est ce que quelqu'un à des infos sur la reutilisation des camps par les russes, pour les prisonniers allemands (mais sur le tard de la guerre) et aussi sur le nombre de cadre allemands qui furent enrolé dans les services russes (pour des programmes de recherche, NKVD en recrutement etc.)

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perinde ac cadaver

Quelle grande phrase !!!

Comparer est une démarche très saine à mon avis. Etudier objectivement, c'est impossible (soyez franc avec vous-même) ; étudier froidement, c'est indésirable.

Et, pourtant ! Tuer 100 hommes ou en en tuer un, voilà qu'il y a 99 de différence... Les tuer sur le champ de bataille ou dans les chambres à gaz, voilà une autre différence, et de taille...
De plus, il y a aussi des différences dans la manière de tuer : tuer en attaquant et en préméditant, voilà qui est plus grave que de tuer en légitime défense ! Quelques notions de droit élémentaires tout de même... En l'occurrence, les agresseurs ce sont les Allemands, vous l'aurez compris, et les agressés en légitime défense les Soviétiques.

Si l'on considère que l'horreur commence à la première mort, le nombre n'a plus d'importance. Il compte pour ceux qui s'en servent pour essaayer de justifier l'innaceptable. Or pour moi, l'innaceptable commence à la première mort et ce quelquesoit la façon de l'administer !
A partir de là, discuter pour savoir qui est le plus .... je trouve cela oisif et répugnant.

ce que je voulais dire par la, c'est que les morts ne savent qu'une chose dans ce type de situation, c'est qu'ils prefereraient etre vivant, et qu'ils sont engloutis dans des machines etatiques qui les depassent et les ecrasent, soit des systemes totalitaires n'ayant qu'un but la victoire.

"Un mort et c'est un univers qui disparait", c'est mon avis, je ne citais staline que pour mettre en relief la facon de penser de ceux qui ont le pouvoir, et que ce soit staline, hitler, ou autres tyrans non eclaire.

par ailleurs je crois que les nazis faisaient aussi des recherches a bagdad, deja pendant la guerre c'est plus exactement ce que je voulais dire.

quand au proces de nuremberg, il me semble une bien pietre consolation face a la barbarie au vue du peu d'acteur de cette tragedie qui y furent present. Qui a vu le doc de atre montrant un medoc qui sevissait ds les camps de concentrations a peine quelques années apres la guerre dans sa taverne (on y voyait sa photo avec des americains en train de trinquer et le sourire jusqu'aux oreilles) aux abords de berlin, et qui bossait pour les americains dans l'arriere de ce commerce sur des tech de torture et moyens d'agir sur l'esprit (ils utilisaient essentielement des agents russes et leurs propres agents jugé comme double).

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perinde ac cadaver

Nuremberg présente un peu plus que cela, puisqu'à partir de ce moment il y a une volonté de montrer qu'il y a des choses qu'une nation civilisée ne doit pas tolérer. Et ces définitions reposent sur des bases juridique. Pendre un général pour crimes de guerres ou crimes contre l'humanité fait peu de différence pour ledit général, mais peut influer sur l'état d'esprit de ceux qui se trouveraient ultérieurement dans de telles situations. Nuremberg, c'est autant pour punir les actes passés que pour essayer de circonvenir ceux à venir. mais comme un militaire normallement ne se bat pas pour perdre ....

Oui, mais c'est le "Vae Victis" dans toute sa splendeur. Nous avons plus appris sur les crimes nazis depuis les années 70 qu'au procès de Nuremberg qui a largement occulté l'extermination des Juifs et des Tsiganes.

Et voir les Soviétiques requérir, quelle galéjade.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Certes, mais par contre, on ne peut pas dire que les milliers de femmes allemandes violées en 1945 (voir Antony Beevor, La chute de Berlin) le furent en vertu d'une légitime défense. Légitime vengeance selon vous?

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

citation: "Nuremberg, c'est autant pour punir les actes passés que pour essayer de circonvenir ceux à venir"

je suis d'accord avec toi, au passage qu'en est il du jugement des bourreaux serbes? de milo?

du reste je m'interroge sur ce que j'aurai fait moi meme (et donc je vous le demande aussi a vous) si j'avais eu a juger un general allemand, ou un dignitaire nazi, l'aurais je fait pendre, j'en doute malgres les atrocite qu'ils ont commise, je crois que je les aurais condamne a voir chacun des rescapés, à essayer de leurs faire comprendre leurs erreurs, les pendre est une tentation bien grande au vu de la grandeur de leurs crimes, et pourtant il y a quelque chose qui me gene quand meme, je suis contre la loi du talion qui veut oeil pour oeil, dent pour dent, j'aurai cherche la solution la plus sage, certe pas les absoudre de leurs crimes ce qui est impossible comme impenssable, mais les faire changer, les faire comprendre l'atrocite de leurs oeuvres, apres je crois que de eux meme ils se seraient probablement suicide, ou auraient agis faveur du bien et de sa defense dans le monde toutes leurs forces (cette derniere solution aurait permis je pense d'eradiquer la notion de fascisme, il n'y aurait pas de revisionnisme car les acteurs repondraient que ils ont effectivement commis ces horreurs, et que cela constitue la plus grande insulte a la vie qui ai ete commise.) peut etre que je me trompe, et que la pendaison est le seul jugement sagement envisageable face à ce type de criminel.

marc aurele disait: "le meilleur moyen de t'en defendre est de ne pas leurs ressembler"

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perinde ac cadaver