QQu a-t-il entendu parlé d'appareils volants allemands apparus vers la fin de la guerre et ressemblant étrangement à des soucoupes? Nom de code V7 il me semble mais je peux me tromper -

J'ai trouvé ceci, mais alors aucune garantie sur la fiabilité.

http://secretebase.free.fr/complots/naz ... cretes.htm

De toute façon, les Nazis avaient mis sur le chantier des engins absolument ubuesques : comme une machine comportant une sorte de rotor avec un réacteur au bout de chaque pale, alors pourquoi pas...

Il est vrai que les prototypes allemands de la Lufftwaffe sont impressionnants par leur nombre et leurs caractéristiques. Maintenant, même si la plupart ont bien existé on trouve pas mal de sites internet dont il faut aussi se méfier car ils mèlent histoire et ésotérisme et parfois ne sont pas très sérieux. Ceci dit, merci pour ton lien et j'espère un intérêt de chacun sur ce sujet.

En effet, ce serait intéressant de lister, images à l'appui, les prototypes de machines volantes allemandes de la 2e GM. Ils ont vraiment tout essayé. Au-delà de l'anecdote, cela lance le débat sur deux sujets :
- comment expliquer que dans l'aviation hitlérienne, aient coexisté ce foisonnement de prototypes futuristes dont certains ont tout de même fonctionné, et d'autre part, l'utilisation "jusqu'à la corde" des modèles avec lesquels la Luftwaffe a commencé la guerre, Bf 109, Ju87, Ju88-188... ?
- dans ces machines bizarres, quelle était la part de recherche faite à l'initiative des spécialistes, et la part de modèles développés sur ordre des pontes du régime ?
En effet, il est arrivé à diverses reprises que les industriels de l'armement se voient mis en demeure de travailler sur des projets parfaitement délirants - mais quand c'est Himmler qui "demande"... Il y avait notamment un projet de superblindé armé d'une pièce de 200 et propulsé par des diesels de sous-marin...
Sachant la symbolique de la forme de la soucoupe volante et le rôle de l'ésotérisme dans le régime nazi, s'il est exact que l'Allemagne a travaillé sur de telles machines, on peut se poser la question de l'origine de ce projet.

La majorité des généraux Allemands venaient de l'époque Guillaume II ils étaient très traditionalistes, comme souvent dans l'armée. L'autre raison est que ces avions étaient très bon, fiable et pilotable. Il est illusoire de croire pouvoir piloter sans ordinateur une aile volante ou une soucoupe, les américains en ont perdu beaucoup d'où les rumeurs d'Ovni

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Cuchlainn a écrit :


Je crois avoir cela en magasin.

http://www.luft46.com/

.

Bien sûr, passer à l'avion à réaction entraîne en réalité une révolution dans l'emploi de l'avion et notamment de l'avion de chasse. Les Américains ont utilisé leur premier jet uniquement pour travailler les nouvelles méthodes de combat au lieu de le jeter en ligne. Mais l'Allemagne possède un chasseur à réaction efficace et très manoeuvrable dès le début de 1942...
A l'inverse, les avions classiques, n'étaient pas si "bons, fiables et pilotables" que cela. Le 190 (d'ailleurs le plus tardif de tous) tient la dragée haute aux chasseurs alliés jusqu'à la fin, mais le 109, dès la version G, présente des défauts de comportement qui l'auraient fait refuser par n'importe quelle aviation alliée. Son efficacité est de plus en plus conditionnée à l'expérience du pilote, et le pilote expérimenté se fait rare en 1944. Les bombardiers de la série Ju 88-188 sont complètement dépassés par rapport à ce que les Américains alignent comme bombardier moyen bimoteur à la fin du conflit, et on ne parlera pas de la tentative de bombardier stratégique He 177 pour ne pas lui faire de peine.
Bref, ces modèles sont à peine au niveau de leurs adversaires, et encore, s'ils sont bien pilotés.

Sans même en arriver à l'aile volante ou à la soucoupe, on peut quand même s'interroger sur la logique du Ministère de l'Air du Reich :
- on continue à commander et exploiter en masse des machines d'un concept ancien, qui montrent leurs limites,
- on perd beaucoup de temps avant de mettre en ligne les premiers jets qui sont supérieurs à tout ce qui vole alors, et tout de même fiables et facilement utilisables; du coup la mise en ligne intervient alors que le Reich manque cruellement des matières premières nécessaires pour les produire,
- et on laisse encore les ingénieurs perdre du temps sur des projets de science-fiction...

Bref, entre le 109 et la soucoupe volante, le moyen terme existait largement, et les Allemands ne se sont pas concentrés dessus. Enfin, l'illogisme et le gigantisme délirant sont aussi la marque de fabrique du IIIe Reich.

PS : merci beaucoup Egorov. J'ai retrouvé le machin délirant vu sur une couverture de magazine, c'est le FW Triebflügel. En tout cas, en consultant ce site, on ne se demande plus d'où venaient les plans des jets des années 45-50... Enfin, chez Blohm & Voss, le demi-succès du BV 141 leur était un peu monté à la tête

Quant au conflit des anciens et des modernes vis-à-vis de l'aviation, il aurait plus sa place dans le forum 1ere GM. Cependant, il ne faut pas oublier que les généraux d'un âge n'étaient pas tous ennemis de l'aviation (sans quoi celle-ci aurait été réellement bannie des champs de bataille). Franchet d'Esperey frise la soixantaine en 14, et pourtant il y croit. Quant au marquis de Tricornot de Rose, fondateur effectif de l'aviation de chasse, son nom trahit une appartenance à une caste pas forcément réputée novatrice, et pourtant !
Mais revenons au sujet, la 2e GM : on peut en effet admettre que c'est par conservatisme que le He 280 a été rejeté en 1942, par exemple, mais encore une fois, les protos délirants n'étaient pas conçus à l'initiative purement privée des constructeurs, il y avait bien des directives du RLM en ce sens : comment imaginer que coexistaient le conservatisme qui privilégie le 109 toute la guerre, et le futurisme à tout crin laissant la bride à des machines volantes totalement extravagantes ?
Est-ce la trace d'un conflit entre un courant "militaire classique tradi" et un autre "nazi moderniste (les nazis considéraient leur forme d'Etat comme 'ultramoderne' et d'une efficacité de type industriel par rapport aux atermoiements des Parlements) fanatisé sur le thème de l'arme secrète" ?
Tout ceci sans oublier que lorsqu'il est adopté par la Luftwaffe, ce même Bf109 est un avion ultra-moderne, d'avant-garde...

Après guerre, les Américains ont testé cette idée qu'avait eu les Allemands de mettre des réacteurs en bout de pale
http://users.belgacom.net/avion2/avion2/457.html#228837

Je m'éloigne du sujet tout en y restant ;

Il y a quelques années,lors de la chute du Rideau de Fer j'ai été stupéfait lors d'un Salon du Bourget par les projets d'avions soviétiques militaires et civils .

Je n'ai pas pu manquer de faire le rapprochement entre le Reich qui s'écroulait et l'URSS qui s'écroulait alors que tous deux se lançaient dans des programmes d'aviation (en particulier) absolument "extravagants",des programmes qui de toutes évidences au vu de la situation qui était la leur à ce moment ne pouvaient aboutir .

J'y ai vu là,une "fuite en avant" devant les réalités,le projet de l'avion devenant quelque chose de "palpable" pouvant donner l'illusion qu'il saurait être mené à son terme, alors que l'ensemble de la situation politique,militaire et économique ne pouvait plus donner cet espoir pour ce qui était de la survie même de l'Etat .

Le "responsable" se cherche alors un "distracteur" pour l'éloigner des vérités qu'il ne veut plus voir .

Explication qui vaut ce qu'elle vaut ...

Dans le cas du Reich, il y avait une course "sincère" à l'arme secrète, révolutionnaire, qui aurait renversé le cours de la guerre en retournant la maîtrise du ciel en faveur de la Luftwaffe. Le volet propagande existait réellement, et bien avant que le pays s'effondre : par exemple l'élégant chasseur Heinkel 100, non retenu par le RLM, fut mis en scène par des films de propagande comme "le chasseur de nuit He 113". Mais c'est aussi un classique des dictatures, que de chercher à se légitimer par des succès technologiques, "preuve" de l'efficacité du système. En ce sens, l'URSS n'a pas agi autrement avec son aéronautique, espace inclus.

Ce qui est "dingue" en Allemagne,c'est que les "armes secrètes" ils les avaient ,elles étaient "au point" et pouvaient être construites dans les circonstances qui étaient celles de la fin de la guerre :

Le Panzer faust .
Le Me 262 .

Le panzer Faust a été usiné en masse "très tard" .
Le Me 262 également

Idée personnelle :

Le Panzer Faust est une arme qui "implique" que l'on est sur la défensive (du moins en règle générale) et une pareille proposition n'a pas du bien "passer" ...

Le Me 262 a été sans cesse remanié à la demande d'Hitler (mais je me demande si Focke Wulf n'y était pas aussi pour quelque chose) ...

A +

Le Panzerfaust... sa portée utile est de quelques dizaines de mètres... pas facile d'emploi du tout, donc, arme nouvelle oui, arme secrète révolutionnaire capable de faire changer le cours de la guerre, par rapport à d'autres inventions de cette époque, je n'en suis pas certain.

Pour le Me 262, il est certain qu'on met tout sur le dos d'Hitler qui a exigé qu'on en fasse un bombardier invulnérable destiné à opérer contre l'Angleterre. Cela demanderait à être vérifié. De plus, focaliser l'attention sur les retards du 262 dus à Hitler permettait aux pontes du RLM de faire oublier qu'ils avaient refusé avec dédain le He 280, qui aurait pu être opérationnel fin 1942, s'il y avait eu la volonté politique.

Petite remarque par contre, le 262, "dans les conditions de la fin de la guerre" aurait eu bien du mal à être produit plus qu'il ne l'a été (1400 livrés en tout) en raison de la pénurie de métaux spéciaux, notamment. D'où le programme qui a donné naissance au He 162, construit en... bois. De plus, il n'y avait plus de carburant ni de lubrifiant pour faire voler toutes ces machines.

Ce qui est absolument "dingue" dans cette histoire,dans tous les sens du mot est qu'à partir de 43, il devenait clair pour tous que la seule issue au conflit était de faire trainer la guerre en longueur afin d'obtenir "la paix des braves"sur le front "ouest" ,et encore,à la seule condition que le massacre des "camps" s'arrète immédiatement et que pour hâter l'oubli... l' Allemagne appuie une hypothétique offensive alliée contre l'URSS en autorisant le passage à travers son territoire et en participnt militairement aux combats .


De toutes façons,il était clair que tout nouveau type d'arme devait impérativement être simple à concevoir,simple à usiner,simple à distribuer,et ne nécessiter que le minimum de ressources industrielles et de matières premières .

Le Panzer Faust est en celà l'arme "idéale" .

Il ne fallait à ce stade plus créer une "arme de rupture"(il aurait de toutes façons été impossible d'exploiter la rupture),mais une "arme d'arrêt" (gagner du temps pour des négociations séparées) ,et çà le PanzerFaust distribué en masse aurait pu le faire .

J'ai été à Munich voir le "Musée Allemand des Techniques",il y a une salle complète sur les "armes secrètes" . On a beau les connaitre,c'est stupéfiant ...
C'est stupéfiant de technologie,c'est stupéfiant aussi dans l'incurie organisationnelle que celà sous entend (il est clair que ces projets fabuleux ne pourraient jamais être produits "à temps",et qu'en attendant ils mobilisaient cerveaux et ressources),c'est stupéfiant enfin d'un point de vue psychiatrique (se masquer les réalités jusqu'à la fin) ...

Il y a aussi dans cette affaire le combat permanent de la SS ; le V1 est "Wermacht" ,tandis que le V2 est "SS" .
A côté du prestige dans le Reich en guerre,il y a aussi les "retombées" possibles "après guerre",et ce quel que soit le vainqueur (tout le monde n'a certainement pas pensé à çà,mais je serais tout aussi étonné que personne n'y ait pensé ...

Bonjour,

Il me semble qu'un élément n'est pas pris en compte dans ce débat.
L'ouvrage très important écrit par Richard Overy, "Why the Allies won" (introuvable en français il me semble), comporte un chapitre consacré aux économies de guerre particulièrement éclairant.
Ses victoires de 1939-1941 ont mis à la disposition de l'Allemagne des ressources considérables qui lui donnent une chance historique de devenir une superpuissance comparable à l'URSS ou aux Etats-Unis. Par exemple, en 1943, l'Allemagne produit 3 à 4 fois plus de charbon et d'acier que l'URSS. Or l'URSS à elle seule produit plus de chars et de canons que l'Allemagne. Pourquoi cet échec majeur du Reich ?
Je passe sur l'essentiel de l'argumentation d'Overy pour en arriver à ce qui intéresse le sujet de ce fil: la question des prouesses technologiques allemandes, en particulier dans les airs.
En 1942, l'URSS produit 22 000 avions, l'Allemagne moins de 10 000. Or la production soviétique est concentrée sur 5 types d'avions (3 chasseurs, un bombardier, un chasseur-bombardier). Au même moment l'Allemagne compte 300 à 400 modèles d'avions et de variantes dans ses chaînes de production. Conclusion: l'URSS rationnalise au maximum sa production, pas l'Allemagne. La même remarque vaut pour les chars: la longévité du T-34 soviétique et du Sherman américain ne trouve pas leur équivalent en Allemagne: bien que dépassés sous de nombreux aspects à la fin du conflit, ces deux modèles restent massivement produits avec des modifications assez modestes par rapport à leurs débuts. Que l'on songe aux évolutions des Pz III et IV allemands (multiplication des prototypes, production dispersée entre plusieurs variantes et sous-variantes...) !
La recherche d'un produit parfait, le souci de répercuter la moindre observation sur le front sur la production et le pari de la complexité technique et technologique (sans aller jusqu'aux ailes volantes, que l'on songe à la fragilité du char Panther), ont indéniablement gravement perturbé la production de guerre allemande et l'ont empêché au final de pouvoir rivaliser avec celles des alliés: que d'efforts, de ressources et de temps gaspillés dans les projets, les prototypes, les tests, les productions par petites quantités de modèles rapidement remplacés par une amélioration. Conclusion: ni standardisation, ni rationnalisation, c'est de la production artisanale, pas industrielle ! L'action de Speer à partir de 1942-1943 inversa la tendance, mais il était trop tard.

En ce sens, j'aurais tendance à penser que l'Allemagne n'a justement pas su faire suffisamment confiance à la fiabilité de ses bonnes vieilles machines (ME109 par ex.) et l'obsession technologique lui a fait manquer l'essentiel: la production de masse. Les Alliés firent le choix inverse: l'industrie soviétique, incapable de rivaliser avec la technologie allemande, n'en parvint pas moins à produire des machines très efficaces (Sturmovik, Yak-9: des appareils qui impressionnèrent les Allemands) mais simples, et donc adaptées à une production de masse. L'écart entre les productions de guerre ne fut pas qu'une question de ressources, mais également de rationnalisation des économies (la comparaison entre l'Allemagne et l'URSS est très éclairante sur ce point).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la "modernité" du matériel et de la technologie allemands cache en fait l'incapacité du Reich à s'adapter aux exigences même d'une guerre industrielle moderne. Etrange paradoxe...