Puis-je vous conseiller la lecture de ce livre :


Il me semble que l'auteur démontre l'inverse. L'Afrique du Nord a servi de réservoir humain, c'est exact. Mais, une partie des troupes avaient été laissées sur place et armées pour lutter contre une attaque simultanée des espagnols et des italiens (depuis la Lybie). De plus, l'Afrique du Nord avait encore un sacré potentiel humain disponible. Il y a au moins 8 divisions en AFN dont 4 composées de soldats engagés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour stopper les Italiens, il y avait la ligne Mareth, en Tunisie. Est-ce qu'il y avait une ligne équivalente à l'ouest, ou à la frontière algéro-marocaine ?

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

1°) Euh une flotte contre des avions allemands ...je vois mal comment la flotte française, sans carburant, en plus, les réserves ayant été captées par les allemands sur le sol français, aurait pu empêcher quoi que ce soit ...les anglais n'ont jamais empêché, malgré leur super-flotte, les troupes de l'Axe de débarquer en Libye ...pourtant, y'a beaucoup plus de kms de la la Sicile à la Libye, que d'Algésiras au Maroc.

2°) Non mais ce ne sont pas les troupes espagnoles qui auraient inquiété les troupes françaises, mais une ou deux divisions de la Wehrmacht. Renseignez-vous sur ce qui restait de troupes françaises en AFN en juin 40...pas grand chose.

3°) Les milliers de réfugiés républicains sur son sol ? C'est à dire ...j'ai pas capté là !

Mais bon, nous sommes dans l'uchronie là ...j'ai assez donné de références comme ça, pour m'arrêter là. Chacun sa vision des choses. Mais je vous conseille de lire le Franco, d'Aimée Bachoud, et L'Afrique du Nord dans la guerre, de Christine Levisse-Touzé.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Et ? Que restaient-ils en AFN, en juin 40 ? Environ 400 000 hommes, mais très mal équipés et d'une valeur combative plus que douteuse, notamment les divisions de souveraineté.
De plus une capacité de combat s'appuie sur une industrie de guerre, qui était inexistante en AFN, puisqu'il n'y avait quasiment pas d'industrie de transformation en AFN, et peu de main d'oeuvre qualifié, sans compter l'inexistence de stockage de pétrole. (cf le livre de Levisse-Touzé).
Donc je vois pas comment une armée, mal équipée, au moral faible, comme les troupes françaises en AFN, en juin 40, aurait pu résister à une attaque de l'Axe.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Il faudrait quand même savoir. Nous parlons de l'Espagne, pas d'une coalition hispano-italo-allemande. D'ailleurs, les Allemands n'avaient pas la capacité de franchir la Manche, comment voulez-vous qu'ils aient pu franchir la Méditerranée, avec la flotte française au milieu, plus quelques unités britanniques ravies de démantibuler des navires italiens ou des transports de troupes ?



Il me semblait qu'en 1940 les Allemands s'étaient arrêtés à Lyon et Clermont. Accessoirement, les Espagnols n'avaient pas d'avions, et la Luftwaffe avait perdu près du tiers de ses appareils de transport durant la campagne à l'Ouest (notamment en Hollande, où ce fut une véritable hécatombe). Je vous laisse imaginer l'effet d'une escadrille, fut-elle constituée de H-75 armés de mitrailleuses, contre des Ju-52 et des Cant poussifs.



On en revient au problème initial. Comment ces divisions se seraient-elles retrouvées à Algésiras, puis au Maroc ? En empruntant les chemins de fer français, généreusement mis à leur disposition par le pouvoir en place, du moins ce qu'il en reste ? Et je ne parle que des hommes, pas du matériel lourd.

Sans compter, et vous le dites vous-même, qu'il y avait plusieurs centaines de milliers d'hommes sur place, que ceux-ci n'avaient pas à craindre les Stuka de la Luftwaffe, et que le Rif, ce n'est pas la plaine picarde.



A la fin de la Guerre d'Espagne, des milliers de combattants espagnols du camp républicain, coincés dans le nord de la péninsule, ont préféré éviter les troupes franquistes et ont pris le chemin de la France, avec dans l'idée de revenir un beau jour en Espagne pour venger la République. Ce qu'ils finirent par tenter de faire juste après la guerre, sans succès.

Si Franco avait envoyé ses meilleures troupes en Afrique, c'était prendre le risque de se découvrir militairement.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

Bonjour à tous


Chez les tenants d'un "Franco prudent résistant à Hitler", je constate une propension à raisonner en fonction de "ce qu'il ne pouvait manquer de penser vu les forces qu'il avait", plutôt que de la chronologie détaillée de ses faits et gestes.

Sur le livre de Papeleux : tel n'est certes pas son défaut et il est d'une grande richesse documentaire. Mais l'auteur n'a pas la plus petite perception de Hitler comme un acteur-menteur. Bon public, il voit dans ses contradictions non pas une propension à dire à chacun ce qu'il a envie d'entendre, mais la marque de ses "hésitations".

Cher Monsieur Depla, "Chez les tenants d'un "Franco prudent résistant à Hitler" il y aussi deux arguments à ne pas négliger : d'une part le fait que Franco n'a jamais engagé l'Espagne dans la guerre : à la différence de Mussolini, il n' a pas profité de la défaite française - et malgré son anticommunisme viscéral il ne s'est pas lancé dans une croisade anticommuniste en 1941 (ce qui aurait été pourtant assez naturel au vu de ce qui s'était passé en espagne entre 1936 et 1939). C'est là un fait établi et incontestable. Et finalement ne doit on pas juger un homme d'Etat sur ses actes plus que sur ses discours ou ses intentions ?

D'autre part, vous semblez mésestimer la "roublardise" du caudillo qui était tout à fait capable de tenir un double ou triple langage - et de dire ou de signer des textes qui ne représentaient pas nécessairement sa pensée - sans oublier qu'il était parfaitement capable d'avoir "deux fers au feu" et de chercher un positionnement ambigu lui permettant d'être du bon côté quelle que soit l'issue de la guerre ...Dès les années 1930 et jusqu'aux années 1970 Franco est resté un homme profondément secret - voire dissimulateur - qui fondait une part de son pouvoir sur l'imprévisibilité de ses décisions et sur le fait de ne se mettre entre les mains de personne. C'était aussi un ingrat (car la reconnaissance à l'égard de l'Axe aurait du le conduire à déclaréer la guerre aux alliés en 1939 ou 1940 ) et un réaliste (conscient de la faiblesse économique et navale de l'Espagne). Un tel caractère est peu exemplaire mais finalement préférable aux attitudes d'autres dictateurs (Mussolini ou ... Staline).

Cette "roublardise" attestée par de nombreux témoins (à commencer par le Roi actuel) se cumulait avec une évidente compétence en matière militaire à la différence des dirigeants de l'Axe qui était des idéologues convaincus de la justesse de leur cause...

Bref sans avoir évidemment la hauteur de vues ou la grandeur d'âme de Churchill ou de Gaulle, Franco a mieux joué sa partition que Mussolini (avec lequel on le comparait souvent en 1936), Hitler, Pétain - ou même Staline (qui est passé à deux doigts de la catastrophe).

Pour apporter un argument à la prudence de Franco, celui-ci a donné l'ordre de rapatriement dès le 14 février 1944 à la Division Azul. Même si 1200 volontaires sont restés qui ont été intégrés dans des unités de la Wehrmacht ou de la Waffen S.S.Autrement dit, 15 mois avant la fin de la guerre, Franco avait récupéré ses billes.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

c'est plutôt tard que tôt !

Quant à Aigle, il me conforte: un portrait psychologique général, plutôt qu'un examen chronologique fin.
Et une sous-estimation du tireur allemand des ficelles, ravalé au rang d'un pur idéologue irréaliste.

Dans la mesure où il est le premier à se retirer, avant même les Finlandais, je penserais plutôt tôt que tard. Même si cette division n'avait qu'un impact limité, c'était quand même le premier à oser quitter le front.

Concernant Hitler, je ne sais pas trop. Il n'avait pas une grande connaissance du monde latin, et je le vois mal appréhender complètement toutes les réalités locales. Sans l'appui de Canaris, il était même pas peu renseigné. Et Canaris n'était pas d'une fiabilité à toute épreuve, du moins selon les critères nazis.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

Premier ou second, ce n'est pas un grand exploit que de quitter le bateau nazi début 44 !

On ne me répond toujours rien sur la chronologie de 1940 : Franco manifeste un désir impatient d'entrée en guerre du début de juin au début de novembre, donc encore pendant l'entrevue d'Hendaye, dont le procès-verbal ne reste pas sous le boisseau aujourd'hui encore pour des clopinettes.

La condition nécessaire et suffisante serait un "oui" hitlérien, qui ne vient pas.
Quant à une demande ferme d'entrée en guerre de l'Espagne par ce même Hitler, elle est formulée seulement le 18 novembre, moment où Franco, inquiété par l'improvisation mussolinienne en Grèce, a viré sa cuti : c'est donc un refus qui est attendu et escompté, d'autant plus que la demande n'est pas présentée de la façon la plus ferme.

La clé de tout, longtemps négligée, est la décision hitlérienne d'attaquer l'URSS, qu'on croit communément prise en décembre à cause de la date de la directive, alors qu'elle est signifiée le 13 juillet aux généraux et résulte de la solidité churchillienne, révélée par Mers el-Kébir. Dès lors, il est tout aussi important d'empêcher la poudre de parler à l'ouest que d'en maintenir la menace.

Quant à Canaris, son image est en train, mieux vaut tard que jamais, de bouger : http://www.39-45.org/portailv2/download ... e-2010.php

Vous ne répondez pas à l'argument de fait : l'Espagne n'est pas entrée en guerre (à la différence de l'Italie) et n'a pas tiré un profit territorial de ses bonnes relations avec le Reich (à la différence de l'URSS). Ce sont là des faits.

Ne tombons pas dans le piège classique de croire que les archives peuvent contenir et par suite révéler la vérité. Ce qui est écrit, ce qui est dit par un homme d'Etat peut être parfaitement mensonger (ou soigneusement ambigu). Et ce d'autant plus qu'un discours externe peut avoir un usage interne (n'oublions pas le poifds des fascistes au sein du mouvement franquiste dan sles années 1930 et 1940 ...).

Mussolini qui voulait vraiment la guerre a-t-il attendu un oui de Hitler ? non.

Franco a tendu des perches, voulant initier une négociation, ... c'est différent. Et en 1975 il est mort dans son lit...

Mussolini n'en a pas eu besoin pour se lancer à la conquête de la Grèce. En quoi Franco en aurait-il eu besoin ?



Nous passerions donc d'un Canaris antinazi, à un espion infilitré dans la résistance ? Pour une simple histoire de crayons ?
Cet article me semble bien péremptoire, et assez peu clair. Quid de la "mission" de Canaris ? Elle arrive dans cet article comme un cheveu sur la soupe.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

Les deux derniers intervenants me semblent aimer la tradition, et un peu moins la recherche.

D'autres avis ?