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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Nov 2010 11:39 
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Doit-on prendre cela comme l'énième réedition de la confrontation entre Anciens et Modernes ? :-|

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Nov 2010 11:54 
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Grégoire de Tours
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Ce serait prétendre que personne n'a fait de recherche historique avant ceux qui remettent en cause la "résistance" de Franco.

Je ne le prétends pas.

Je demande simplement qu'on soit attentif aux cinq premiers mois (juin-octobre 1940), et ne l'obtiens pas.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 9:13 
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Marc Bloch
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François Delpla a écrit :
Quant à Canaris, son image est en train, mieux vaut tard que jamais, de bouger : http://www.39-45.org/portailv2/download ... e-2010.php

Ce qui est contenu dans ce lien peut constituer une intéressante hypothèse de travail, mais je n'y ai pas vu de preuves formelles, telles que les recherche un historien. En revanche, ce qui est un fait indéniable, c'est que Canaris fut exécuté au camp de Flossenbürg le 9 avril 1945. Autre fait avéré qui interpelle : Franco a versé une pension à la veuve de l'amiral, jusqu'à la mort de celle-ci.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 9:16 
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Grégoire de Tours
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d'accord, mais cela prouve quoi ?


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 12:54 
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Marc Bloch
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Cela prouve que Canaris, partisan de la Révolution conservatrice, était un adversaire du régime nazi qui a été dévoilé. Et que Franco lui était reconnaissant pour ses conseils de ne pas s'embarquer dans une aventure avec l'Axe.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 13:05 
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eh bien en matière de preuves vous n'êtes pas difficile... sauf quand il s'agit d'aller contre les idées couramment admises.

Arrêté au lendemain du 20 juillet 44, Canaris n'est précisément pas jugé et exécuté avec les conspirateurs avérés, mais gardé en conserve... jusqu'à la veille de la débâcle. Ce qui semble indiquer que, dans certains cas de figure, on le pensait utilisable et que dans la conjoncture du 9 avril on avait cessé de le juger tel.

Quant à Franco, il avait bien des raisons de rendre hommage, en aidant ses proches, à un vieil ami des droites espagnoles, qui avait en particulier rendu de grands services pendant la guerre civile. Le lien que vous faites avec le conseil avisé qu'il aurait donné à Franco de ne pas entrer en guerre, loin de prouver ce fait, présuppose son existence.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 16:25 
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Canaris n'a pas été le seul à être emprisonné jusqu'à la toute-fin du régime. Beaucoup d'opposants sont morts en avril 1945, y compris des gens emprisonnés depuis les années 1930.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 17:17 
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Grégoire de Tours
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J'en suis bien d'accord.
Et il serait bien intéressant de se demander, au cas par cas, si les simples hasards de la débâcle, ou un calcul plus compliqué, décident du décès de chacun. Sujet vierge ou quasi, tant, lorsqu'on parle de nazisme, le mot "chaos" est, encore de nos jours, vite arrivé.

Tout cela ne nous rapproche pas d'une preuve de la trahison de Canaris.

Avant d'être irrigué par les travaux d'Eric Kerjean, mon cerveau se refusait à accorder foi à la chose au nom d'une exigence historique de base : de tout événement on doit pouvoir dater le début. Pour Stauffenberg par exemple, sa dissidence remonte à 1943, et plutôt en fin d'année. Et Canaris ? Peut-être si on en avait dit autant je ne me serais jamais méfié. Mais on la fait communément remonter à 1938, et là, non, je n'ai jamais pu marcher (enfin, depuis une vingtaine d'années que j'étudie le nazisme un peu sérieusement) : un pays aussi divisé ne fait pas mai-juin 40, impossible ! Soit Canaris, comme "tout le monde", est pris de doutes en 43, soit un pays dont le chef des renseignements militaires était un traître n'aurait jamais pu faire la guerre ou, la faisant, aller bien loin.

Au fait, savez-vous qu'il est devenu voisin de pavillon de Heydrich vers 1937, après avoir habité en appartement dans la même rue ? Une révélation des mémoires de Lina Heydrich en 1976, fâcheusement inaperçue de l'historien moyen (dont moi, avant que je lise Kerjean au printemps dernier).


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 17:42 
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Jean Froissart
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Il y a quelque chose que je n'arrive pas à saisir dans les conclusions de l'article de Monsieur Kerjean : pourquoi diantre Canaris aurait-il, tout en neutralisant la résistance anti-hitlérienne, laissé ladite résistance au sein de l'armée continuer à être active en plein conflit ?

L'hypothèse d'une infiltration avant-guerre est très intéressante, quoiqu'il soit surprenant, mais pas invraisemblable, qu'un personnage d'un tel rang dans le régime se soit ainsi "commis" en personne. Après tout, l'un de ses proches aurait parfaitement fait l'affaire, à moins évidemment de pousser le machiavélisme jusqu'à en effet devenir l'un des "leaders" de la résistance tout en la noyautant.

Cependant, et à partir du déclenchement de la guerre, son rôle deviendrait alors de plus en plus trouble.

J'avoue avoir du mal à envisager l'amiral prendre en personne le risque du transport des détonateurs destinés à éliminer Hitler ... même des détonateurs défectueux. En cas de fouille ou de gaffe, il aurait eu bonne mine, Canaris ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 15 Nov 2010 17:58 
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Citer :
Il y a quelque chose que je n'arrive pas à saisir dans les conclusions de l'article de Monsieur Kerjean : pourquoi diantre Canaris aurait-il, tout en neutralisant la résistance anti-hitlérienne, laissé ladite résistance au sein de l'armée continuer à être active en plein conflit ?


Si l'on poursuis son raisonnement, on pourrait envisager qu'il n'avait pas repéré toutes les ramifications de la résistance, ou alors qu'il voulait assurer sa couverture... même si personnellement, je ne crois pas à ces hypothèses.

Citer :
Avant d'être irrigué par les travaux d'Eric Kerjean, mon cerveau se refusait à accorder foi à la chose au nom d'une exigence historique de base : de tout événement on doit pouvoir dater le début. Pour Stauffenberg par exemple, sa dissidence remonte à 1943, et plutôt en fin d'année. Et Canaris ? Peut-être si on en avait dit autant je ne me serais jamais méfié. Mais on la fait communément remonter à 1938, et là, non, je n'ai jamais pu marcher (enfin, depuis une vingtaine d'années que j'étudie le nazisme un peu sérieusement) : un pays aussi divisé ne fait pas mai-juin 40, impossible ! Soit Canaris, comme "tout le monde", est pris de doutes en 43, soit un pays dont le chef des renseignements militaires était un traître n'aurait jamais pu faire la guerre ou, la faisant, aller bien loin.


Et pourtant, il y eut bien des gens pour prévenir les pays occidentaux de l'offensive du 10 mai 1940.

Citer :
Au fait, savez-vous qu'il est devenu voisin de pavillon de Heydrich vers 1937, après avoir habité en appartement dans la même rue ? Une révélation des mémoires de Lina Heydrich en 1976, fâcheusement inaperçue de l'historien moyen (dont moi, avant que je lise Kerjean au printemps dernier).


André Brissaud l'avait déjà signalé. Canaris et Heydrich se connaissaient fort bien, étant du même milieu (les officiers de marine), et l'un ayant commandé le second (lors de son passage comme premier officier sur le croiseur-école Berlin, entre 1919 et 1921). En janvier 1935, la famille de Canaris s'est installée dans le quartier de Dahlem, où vivaient déjà Heydrich et Himmler. Par la suite, au printemps 1936, Canaris déménage à Zehlendorf, bientôt rejoint par Heydrich. On trouve aussi dans ce quartier, selon Brissaud, des gens comme Gisevius, le colonel Oster ou encore Walter Schellenberg.

Autrement dit, Canaris et Heydrich vivent dans les quartiers où vivent une partie de la nomenklatura du Troisième Reich. Cela n'en fait pas des amis très proches.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 9:42 
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Grégoire de Tours
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un message d'hier soir s'est perdu, j'ai peut-être oublié de cliquer.

juste le temps de revenir sur un point : si Brissaud ne dit pas que les pavillons de Heydrich et de Canaris étaient contigus, sa phrase n'a guère d'intérêt et le livre de Lina Heydrich est bien porteur d'une information capitale, que les historiens ont été fort coupables de négliger.

Cela en dit long sur un certain manque d'attention, de curiosité, de disponibilité pour revoir les cloisons mentales autant que de besoin quand de nouveaux éléments surgissent.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 14:19 
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Cela m'étonne que ce voisinage de Canaris et Heydrich soit peu connu, j'en ai trouvé mention dans différents ouvrages anglais abordant la question de l'Abwehr et de Canaris et de ses connections avec Menzies.
Sur la relation Canaris-Heydrich, voilà un résumé à gros traits de ce que j'ai trouvé dans le livre "Hitler's Spy Chief" de Richard Bassett

Les deux hommes vivaient près du Schlachtensee, la (relativement modeste) maison de Canaris était sur l'actuel Waldsängerpfad et partageait un jardin commun avec la résidence plus imposante de Heydrich. Les deux familles ont eu pendant longtemps des relations cordiales, la femme de Canaris accompagnant même au piano Heydrich qui jouait du violon lors de concerts familiaux.
Comme mentionné plus haut, Canaris a rencontré Heydrich sur le navire-école "Berlin" destiné à l'entraînement des cadets de la Marine allemande, en juin 23, où Canaris avait été nommé. On sait que Heydrich a été cadet dans la Marine allemande, qu'il a quittée suite à un scandale.
Plus tard, Heydrich étant devenu chef du SD, aurait contribué à introduire Canaris à l'Abwehr:à la tête de cette organisation se trouvait un officier de marine nommé Patzig, qui n'était pas dans les papiers de Himmler. Himmler et Heydrich auraient manoeuvré en coulisse pour remplacer Patzig, et Canaris aurait été leur candidat. Celui-ci aurait été un candidat de compromis, satisfaisant pour la SS et l'armée. Cette nomination ouvrit une période de relations (provisoirement) plus apaisées entre l'Abwehr et la SD.
Selon la secrétaire de Canaris, Inge Haag, les deux hommes avaient une relation cordiale à cette époque. La veuve de Heydrich a décrit cette relation comme "paternelle" de la part de Canaris.
Ce serait en 37 que leur relation, ainsi que le soutien sans faille de Canaris aux nazis, aurait commencé à se détériorer. Avec l'affaire Tukachevski exactement, dans laquelle le SD serait intervenu directement sur la chasse gardée de l'Abwehr. Suite à cette affaire, plusieurs officiers furent arrêtés, dont un homme de Canaris. Canaris le soutint ostensiblement lors de son procès. L'affaire Blomberg-Fritsch dans laquelle Heydrich joua un rôle majeur, en produisant un faux-témoin accusant faussement Fritsch de relations homosexuelles, creusa aussi la distance entre les deux hommes, et fit aussi réfléchir certains officiers: Hitler s'en prenait à l'armée. C'aurait été à partir de ce moment que Canaris aurait commencé une sorte de double jeu: donnant deux versions de certains de ses ordres, une officielle acceptable pour les nazis, l'autre secrète.
Les tensions ont monté entre SD et Abwehr, Heydrich cherchant à resserer son contrôle sur l'Abwehr mais les deux hommes se voyaient toujours socialement. L'affaire Thummel fut un autre facteur dans la détérioration de la relation: Heydrich fit arrêter Thummel, un des agents de Canaris qui aurait été son principal lien avec le SIS anglais et Menzies. Canaris protesta. Thummel fut relâché mais mis sous surveillance; il continua néanmoins à surveiller pour Canaris plusieurs officiers de la résistance tchèque. Il fut de nouveau arrêté, et ceci fut utilisé par Heydrich pour critiquer le manque de fiabilité de l'Abwehr, qui abritait des traîtres. Pourquoi, fit-il valoir, Canaris avait il laissé Thummel établir des liens avec le SIS?
C'est en 42, que Heydrich exprima sans ambiguité sa volonté de phagocyter largement l'Abwehr, de même qu'il tentait aussi de pousser ses pions pour ce qui est du service d'intelligence de la Wehrmacht. De cette crise sortit une sorte d'accord de modus vivendi entre les deux organisations, connu sous le nom de "Dix commandements " et négocié lors d'une réunion à Prague au château Hradcany. Y fut négociée "la réorganisation de la coopération entre l'Abwehr, la Gestapo et le SD" et y étaient présents, outre Canaris et Heydrich, deux chefs de la Gestapo, Nebbe et Muller, et le patron du SD, Schellenberg, ainsi que les lieutenants de Canaris, Bentivegni et Pieckenbrock. Heydrich y soutint le point de vue que "la sécurité du Reich exige la réorganisation des services secrets sur une base centralisée. " L'Abwehr avait manifesté son "incapacité" et il fallait désormais que ses responsabilités soient confiées à des SS qui répondraient à Heydrich. Canaris accepta en apparence la plupart des exigences de Heydrich. Le 27 mai , Heydrich fut victime d'un attentat à la bombe à Prague alors qu'il se rendait à son bureau et mourut de ses blessures le 4 juin, ce qui arrangea temporairement la situation de Canaris et fit passer les Dix commandements aux oubliettes. Canaris assista à l'enterrement et y parut sincérement ému.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 15:16 
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Lorsqu'il parle du voisinage des pavillons, d'une façon effectivement très claire, Bassett cite-t-il une autre source que Lina Heydrich, et une source antérieure ? Si non, cela confirme qu'une information capitale est effectivement apparue en 1976. Je confirme qu'elle a été négligée, y compris par certains qui l'ont répercutée sans sembler y attacher d'importance, à commencer par Höhne (1979).

Quant à la signification générale des rapports Canaris-Heydrich, vous semblez l'interpréter à l'ancienne et disons, pour aller vite, de manière fonctionnaliste. Chacun son métier, les SS ceci, l'armée cela et l'Abwehr entre les deux mais plutôt du côté armée. Et le Troisième Reich divisé en chapelles non seulement rivales, mais étanches. La question induite par les dernières recherches est : et si par hasard il fallait rechercher la réalité derrière les étiquettes ?

Pour employer une métaphore que je n'aime guère mais qui ici me semble parlante : les partis marxistes, lorsqu'un individu professionnellement intéressant veut y adhérer, lui conseillent parfois de n'en rien faire et l'utilisent comme un sous-marin. Ainsi, en France, les aventures du jeune diplomate plein d'avenir Lionel Jospin au pays des trotskystes ont-elles naguère défrayé la chronique. Et beaucoup ont l'air de penser que Hitler était trop honnête pour se priver de ce genre de pratique !

Ce que je constate à partir des éléments aujourd'hui disponibles, qui vont j'espère se multiplier maintenant qu'on pose les bonnes questions, c'est que Canaris, après une double formation de marin et d'espion, est au lendemain de la PGM un activiste d'extrême droite, mouillé à la fois dans l'assassinat des dirigeants spartakistes et dans le putsch de Kapp. Ses sentiments sur le parti nazi dans les années 20 sont strictement inconnus. Il est très lié à son cadet Reinhard Heydrich, chassé de la marine en 1930 pour une raison "d'honneur" en rien infamante (il a rompu des fiançailles) et entreprenant, ivre de revanche, une carrière fulgurante à la SS. Deux ans après la prise du pouvoir pas les nazis, il est discrètement parrainé par eux pour le poste essentiel de chef du renseignement militaire. En 1938, lorsque Hitler prend le commandement des forces armées après avoir "déshonoré", grâce à des dossiers grossièrement ourdis par les SS, leurs deux plus grands chefs, voilà mon Canaris qui prend, lui, la tête d'une conspiration contre ce coup de force... qui tourne en eau de boudin mais le classe définitivement comme un opposant.

Je suis le seul à trouver cela bizarre ?


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 15:27 
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François Delpla a écrit :
Je suis le seul à trouver cela bizarre ?


Non! Mais le problème est que les nazis ont très bien contrôlé les écrits qu'ils ont laissés. Comme d'autres groupuscules extrémistes, ils ont gardé des habitudes de conspirateurs. Cela même que lorsqu'ils arrivent au pouvoir, leur administration se relève très paperassière... On trouve donc de nombreux papiers qui disent une chose et on voit des gens qui agissent un peu selon leur bon vouloir ... Mais, ils finissent par réaliser des choses écrites dans "Mein kampf"... Alors, on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon. S'il y a un grand manipulateur ou si celui-ci se contente de favoriser les projets qui vont aboutir à ses prédictions.
La solution du grand manipulateur semble être celle qui correspond le mieux à la réalité ... et pourtant, nous sommes échaudés par les thèses complotistes qui courent sur un tas de sujets et on a du mal à dire que les thèses complotistes modernes relèvent d'une abération de l'esprit, mais en ce qui concerne l'Allemagne d'Hitler, c'est une réalité...

Bref, l'historien se retrouve au milieu d'une grande zone grise. Hitler a su gommer sa présence. Ses ordres sont éxécutés, or il y a très peu d'écrits où il demande la mise en application de tel ou tel plan ... sauf dans "Mein kampf".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 16:03 
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Citer :
Quant à la signification générale des rapports Canaris-Heydrich, vous semblez l'interpréter à l'ancienne et disons, pour aller vite, de manière fonctionnaliste. Chacun son métier, les SS ceci, l'armée cela et l'Abwehr entre les deux mais plutôt du côté armée. Et le Troisième Reich divisé en chapelles non seulement rivales, mais étanches. La question induite par les dernières recherches est : et si par hasard il fallait rechercher la réalité derrière les étiquettes ?


Ce n'est pas mon interprétation, j'ai bien précisé que je me bornais à résumer ce que dit Bassett (dont j'aurais du mentionner qu'il a enseigné le droit à Cambridge, et a été correspondant étranger pour le Times mais qu'il n'est pas un historien de formation).

Citer :
Pour employer une métaphore que je n'aime guère mais qui ici me semble parlante : les partis marxistes, lorsqu'un individu professionnellement intéressant veut y adhérer, lui conseillent parfois de n'en rien faire et l'utilisent comme un sous-marin. Ainsi, en France, les aventures du jeune diplomate plein d'avenir Lionel Jospin au pays des trotskystes ont-elles naguère défrayé la chronique. Et beaucoup ont l'air de penser que Hitler était trop honnête pour se priver de ce genre de pratique !


C'est en effet ce que les communistes ont fait pour Philby, qui n'a jamais appartenu officiellement au PC. En fait, il s'est même inscrit à une organisation pro-allemande pour se créer une couverture, la Anglo-German Fellowship, très probablement sur le conseil de ses responsables soviétiques.
Sur le cas de Canaris, on peut spéculer à l'infini, pour ce qui est des preuves, c'est une autre affaire; ce que j'ai lu dans des ouvrages anglais , c'est que Menzies a parlé de lui en termes élogieux au sujet de l'aide qu'il aurait apportée aux Alliés. Ce qui n'est pas en soi une preuve que le chef de l'Abwehr ait changé de camp, mais au moins que Menzies le pensait, car il y avait eu une certaine coopération entre C. et le SIS.
Canaris, d'après le témoignage notamment d'un rabbin dont le nom m'échappe et qui voulait que son nom soit ajouté à la liste des Justes, a aussi fait échapper des juifs.
Et enfin que Himmler, sachant qu'il disposait de certains canaux vers l'Angleterre, ne s'est pas débarrassé de lui pendant un moment parce qu'il pouvait servir pour négocier un accord séparé avec ce pays. Lorsque cet espoir a été abandonné, le sort de Canaris a été réglé.


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