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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 16 Nov 2010 16:51 
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Grégoire de Tours
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Il y a effectivement toute une littérature, en particulier britannique, qui parle de Canaris comme d'un efficace auxiliaire de l'effort de guerre allié. Elle-même n'a jamais été très soucieuse de prouver ses dires, et la pendaison par les SS servait de panacée explicative. C'est ce dossier que des gens comme Kerjean reprennent aujourd'hui, mieux vaut tard que jamais, avec le souci de tout vérifier.

Quant à expliquer la date de ladite pendaison, je vous rejoins volontiers... en partie : sur l'idée que le lièvre gît probablement dans les tentatives de négociations de dernière minute avec les Alliés occidentaux.

L'une des caractéristiques encore trop peu relevées du nazisme est sa capacité de faire couler le sang à bon escient, au moment où cela peut rapporter le plus : je l'ai montré en particulier dans le cas de Georges Mandel. A plus forte raison le sang "aryen". Pour sacrifier un Canaris, il faut à Hitler une raison très forte. Elle pourrait être celle-ci : il sait bien en ce début d'avril 45 que le Troisième Reich est foutu. Mais il essaye de mettre sur orbite et Himmler, et Göring, pour trouver un compromis avec les Américains contre les Soviétiques, et sauver ainsi de grands pans du régime et de la doctrine. Or Roosevelt (puisque le 9 avril il a encore trois jours à vivre...), ou ses représentants locaux comme Eisenhower ou Dulles pourraient être tentés de s'intéresser au sort de Canaris, réputé anticommuniste et antinazi, et de demander qu'il soit associé aux négociations. En fermant cette porte, Hitler pourrait, tout en conservant envers l'amiral une estime et une reconnaissance intactes, parer au plus pressé : signifier aux Yankees que non, ce sera Himmler et Göring ou rien.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 18 Déc 2010 16:41 
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Le remplacement, juste avant la rencontre d'Hendaye, en octobre 40, de l'anglophile [b]Juan-Luis Beigbeder par le très germanophile Serrano Suner, beau-frère de Franco[/b], comme Ministère des Affaires Etrangères, est un signe qui ne trompait pas, sur la volonté du Caudillo de s'allier avec les allemands.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 0:21 
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A long terme, Hitler avait comme projet de remplacer Franco par le général Agustín Muñoz Grandes (il a participé entre autres au débarquement d'Alhucemas), vétéran du Maroc et ayant brillé à son commandement durant la guerre civile, étant accessoirement une figure importante de la Phalange il fut placé à la tête de la division azul, envoyée en Russie. Là bas il fit beaucoup d'effet auprès du commandement allemand ce qui lui valut la Croix de chevalier de la croix de fer avec feuilles de chêne (si mes souvenirs sont bons !) décoration qui lui fut remis des mains d'Hitler en personne...
http://2.bp.blogspot.com/_6hbZ1nkh-Sg/S ... hitler.jpg

Etant donné son appartenance à la Phalange et semblant être plus proche politiquement et idéologiquement d'Hitler que ne l'était Franco (et surtout plus corvéable et beaucoup moins rusé que son supérieur) Hitler voulait donc mettre le général Grandes à Madrid... Franco voyant la situation s'éterniser et commençant peut être à s'inquiéter des liens qui se forgeaient entre Grandes et Hitler... ce dernier fit rapatrier Muñoz Grandes à Madrid et le fit remplacer par Emilio Esteban Infantes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... fantes.JPG

Une fois la guerre terminée, Grandes auréolée en Espagne de ses faits de guerre fut comblé d'honneurs et eut d'importantes fonctions, capitaine général de la première division militaire et par la suite vice président du gouvernement de Franco avant son remplacement pour cause de maladie par l'Amiral Carrero Blanco.

Grandes était durant la guerre froide un important partisan du rapprochement avec les EU il eut d'ailleurs l'occasion en 1959 de rencontrer le président américain Eisenhower pendant son voyage officiel... pour la petite histoire, comme de très nombreux officiers espagnols de l'époque, il portait sa croix de fer pendant cette rencontre :-|
http://img41.imageshack.us/img41/2158/m ... sablan.jpg

Grandes décéda en 1970.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 5:31 
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Je vois pas trop les sources prouvant tes dires ...surtout que Grandes est resté un proche de Franco, après son commandement en Russie, puisqu'il fut ministre de la Défense à partir de 1950 et vice-président dans les années 60.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 12:24 
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Je ne sors jamais quelque chose à la légère (à part quand je fais des blagues pourries :p) ces informations proviennent d'une série de 13 reportages passés sur la télévision espagnole concernant l'Espagne de Franco... ou bien si je me mélange ces dernières seraient extraites d'une autre série de reportages réalisés à partir des archives NO-DO principal organe d'information de l'Espagne franquiste, équivalent durant la guerre aux actualités pathé B)

Franco n'avait rien à craindre de Grandes, c'était un phalangiste, il les avait à sa botte, pour le reste Grandes n'avait que ses "victoires" qui puissent faire de l'ombre au Caudillo, les infos que vous donnez je les ai déjà cité ^^ Grandes n'a jamais eu l'importance politique d'un Luis Carrero Blanco, on peut être vice président du gouvernement de Franco... mais cela ne signifie pas qu'on bénéficie d'un pouvoir important (en tous cas dans la première moitié du règne de Franco)

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 13:20 
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Au fur et à mesure que les puissances de l'axe reculaient face aux alliés, Franco a cherché à modifier du tout au tout l'aspect de son pouvoir... l'effet le plus important fut la disgrâce du ministre "jésuite" Serrano Suner qui symbolisait trop la politique de collaboration avec les allemands et les italiens... autre modification importante, l'éviction de plusieurs phalangistes pur et dur, les vieilles chemises comme ils étaient appelés, qui pour certains, acceptaient mal de devenir des pions du pouvoir...

Franco devait vraiment asseoir son autorité sur la phalange, la période de la Seconde Guerre mondiale fut le témoin d'affrontements entre phalangistes et carlistes (ces deux mouvements qui formèrent les deux milices armées du camp nationaliste avaient été rassemblé en un seul et même mouvement par le Généralissime/ le général Varela frère d'arme de Franco, libérateur de l'Alcazar de Tolède et ministre de l'armée de 39 à 42 fut la victime collatérale de ces frictions) laisser les phalangistes à tous les postes visibles et importants c'était risqué de donner plus d'importance à la phalange que Franco ne l'aurait souhaité et plus encore c'était risqué de s'attirer les foudres des futurs vainqueurs sur l'Allemagne nazie.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 13:43 
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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 16:50 
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Benito a écrit :
Je ne sors jamais quelque chose à la légère (à part quand je fais des blagues pourries :p) ces informations proviennent d'une série de 13 reportages passés sur la télévision espagnole concernant l'Espagne de Franco... ou bien si je me mélange ces dernières seraient extraites d'une autre série de reportages réalisés à partir des archives NO-DO principal organe d'information de l'Espagne franquiste, équivalent durant la guerre aux actualités pathé B)

Franco n'avait rien à craindre de Grandes, c'était un phalangiste, il les avait à sa botte, pour le reste Grandes n'avait que ses "victoires" qui puissent faire de l'ombre au Caudillo, les infos que vous donnez je les ai déjà cité ^^ Grandes n'a jamais eu l'importance politique d'un Luis Carrero Blanco, on peut être vice président du gouvernement de Franco... mais cela ne signifie pas qu'on bénéficie d'un pouvoir important (en tous cas dans la première moitié du règne de Franco)


Attention, Munos Grandes fut secrétaire-général de la phalange d'août 1939 à Mars 40, à une époque où la Phalange avait été mise au pas par Franco et après que son chef historique, José Antonio, fut exécuté par les républicains. Grandes n'est donc pas un militant phalangiste (Franco n'aurait jamais donné un poste de commandant de la division [i]Azul à un vrai phalangiste[/i]), il fut juste désigné par Franco pour être brièvement, son secrétaire-général.
Hitler tenait à Munos Grandes et refusa son rappel, en mars 42, qui était originellement prévu, car le général espagnol avait fait preuve de compétence sur le front de Léningrad. Malgré tout, en décembre 42, Esteban Infantes remplacera effectivement Grandes, au grand regret des allemands.
D'ailleurs, à cette époque, la position de Franco évolua, après les échecs de l'Axe sur le front russe, puisque le très germanophile Serrano Suner fut remplacé par l'anglophile comte Jordana, au Ministre des affaires étrangères, le 3 septembre 1942, un signe annonciateur de la future dissolution de la division Azul, un an plus tard !
(Source : 39-45 Magazine, n°125, novembre 1996, L’Espagne et le 3e Reich, par François de Lannoy, pages 34-47)

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 17:33 
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oui, je ne vois pas ce qui diffère avec mes sources...

Votre poste n'est qu'un doublon du mien, et en plus vous avancez des théories incorrectes, Grandes était bien Phalangiste, et la division azul était composée de nombreux phalangistes ! (volontaires et non des troupes régulières sinon l'Espagne aurait dû officiellement déclarer la guerre à l'URSS) Comment Grandes aurait-il pu être secrétaire général de la phalange sans en faire partie, ni même en être membre ?! ne serait ce que pour un temps ?! Vous me reprenez sur des infos qui sont fiables Tietie ^^

Citer :
C’est le Général Augustin Munoz Grandes que l’on retrouve à la tête de la Division Azul.
Munoze Grande est l’un des plus prestigieux généraux de l’armée Espagnole, héros de la guerre au Maroc et de la Guerre Civile espagnole de 36-39.
Ses qualités en font un chef incontesté et un leader admiré. Il est avant tout phalangiste, habille(sic) stratégiquement, paternel envers ses soldats, etc.


http://www.croixdefer.net/forum/showthread.php?tid=403

Citer :
« La » source :
http://www.fundaciondivisionazul.org/
Pour en savoir plus:
La Phalange Espagnole :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phalange_espagnole


Bien sûr que non il ne fallait pas nécessairement être phalangiste de cœur et d'idéologie pour en faire partie (il s'agissait d'un appareil d'Etat, et du parti unique, de la même façon qu'en Allemagne de nombreuses personnes se sont inscrites au parti national socialiste sans pour autant être des nazis purs et durs, uniquement parce que ce parti était un ascenseur social)... regardez Franco a été lui aussi membre de la phalange, il en était le chef du mouvement national ou plutôt de la FET y de las JONS (qui rassemblait le mouvement phalangiste et le mouvement carliste sous sa seule autorité) mais jamais au grand jamais Franco n'a dirigé l'Espagne sous les préceptes de Jose Antonio ! Mieux l'exécution de Jose Antonio en 1936 l'arrangeait autant que les morts accidentelles de Sanjurjo ou encore Mola ! Pour lui Grandes était aussi inoffensif, mais beaucoup serviable, que l'était à ses yeux Queipo de llano !

Les véritables phalangistes, les purs et durs, c'est à dire les premiers membres ce celle ci, le petit carré de fidèles aux principes de Jose Antonio ! Ceux là Franco les a vite mis à sa botte, mis à la porte, ou bien ces derniers ont rapidement troqué leur chemise bleue, contre le plus sobre costume trois pièces de promoteur immobilier au moment du miracle économique, trouvant ainsi leurs intérêts !

Regardez donc le wikipedia espagnol, mes dires concernant Hitler et Grandes y sont confirmés ^^

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 19:08 
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Pour la petite anecdote, Franco a rusé pour le retour de Muñoz Grandes... le général à la croix de fer ayant appris qu'un de ses fils était gravement malade, ce dernier quitta son poste fin 1942 "temporairement" afin de se rendre au chevet de son enfant, il fut triomphalement reçu à la gare du nord de Madrid par plusieurs personnalités du régime parmi lesquels, la fille du dictateur, Arrese conte de Mayalde (ministre secrétaire général du mouvement à l'époque) et les généraux Moscardo (le célèbre colonel qui tint tête aux forces républicaines dans les ruines de l'Alcazar de Tolède) et Andrés Saliquet Zumeta marquis de Saliquet, mais pas de Franco en vue (déjà ce dernier ne semble plus souhaiter se montrer en personne à ce type de cérémonie). Le général de la division Azul fut alors emmené sous bonne escorte au Palais du Pardo pour y être reçu en privé par le général Franco qui lui fit part de sa décision de le remplacer. Esteban Infantes était entretemps déjà parti pour la Russie.

source : Los anos del NO-DO, 1942, Amistades peligrosas (amitiés dangereuses).

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 19:51 
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Autre point, la remise en question des talents du général Muñoz Grandes, toujours dans son livre "Moi Franco" Montalban cite un passage de ce qui semble être les mémoires ou le journal de Pacon le cousin du Caudillo. Celui recevant le général Diaz de Villegas, il est témoin d'une description peu reluisante de l'"épopée de héros en chemise bleu ciel entonnant cara al sol sur la steppe enneigée, avec le général Muñoz Grandes à leur tête, sa croix de fer hitlérienne passée autour du cou."

Citer :
"Nous avons parlé de beaucoup de choses, notamment de la Russie et de la division Azul. Il n'a pas connu l'époque du commandement de Muñoz Grandes mais il a dit que tous les commentaires qu'il a entendus ne pourraient pas être plus négatifs. Il raconte qu'il n'était absolument pas organisé, que par exemple il ne connaissait pas exactement le nombre des disparus et des déserteurs. (...) On a retrouvé des soldats en Suède, au Danemark, en Suisse, quelques uns se consacrant à de petits trafics : certains ont monté un magasin de fruits en Suède. Il est vrai qu'eux et leurs chefs se sont battus vaillamment, mais c'est tout, leur sacrifice a été inutile, ils n'ont apporté qu'une aide symbolique à l'Allemagne, ils ont gêné les Alliés et finalement ils se sont fait siffler et jeter des pierres par le peuple allemand quand il a vu qu'ils repartaient en Espagne au moment ou notre aide symbolique lui était la plus nécessaire."


Moi, Franco pp322-333.

En effet les autorités espagnoles ordonnent aux soldats de la division Azul de rentrer en Espagne dès 1943, les allemands forment alors la legion Azul avec les espagnols qui refusent de rentrer, environ 1500 hommes... qui continueront de combattre, des débris de cette légion, au coude à coude avec d'autres débris de la division Charlemagne participeront aux derniers combats aux abords du bunker de Hitler.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Franco
Message Publié : 14 Mars 2011 21:09 
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Oups j'ai fait une erreur, concernant Arrese (ministre secrétaire général du mouvement à l'époque) ce dernier ne fut jamais comte de Mayalde... le comte de Mayalde étant José Finat y Escrivá de Romaní, ambassadeur d'Espagne en Allemagne de 40 à 42 et qui fut avant cette fonction et encore une fois à son retour en Espagne, directeur général de la sécurité du régime (ce dernier est surtout resté dans la mémoire des espagnols comme organisateur de la visite d'Himmler à Madrid en 1940, pour avoir été celui qui régla les détails d'une collaboration avec les services de la Gestapo et en pour avoir fini sa carrière politique comme maire de Madrid de 1952 à 1965.) Le comte de Mayalde ne semble pas avoir été présent à la cérémonie de réception de Muñoz Grandes.

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