Salo c particulier, sous domination nazie il est vrai, c dailleurs durant cette periode que Hitler a fait executer Ciano, le gendre du Duce. Mais je parlais des lois antisemites de 1939, comdamnees immediatement par le pape en titre.


Il n'en a dailleurs jamais ouvert... il s'est oppose au genocide.
Vous dite 1938 pour les lois antisemites. C bien possible, je confirmerai probablement par la suite. Cela dit je croyais que ces lois etaient anterieures au pacte d'acier.

Mussolini decrivait le rascisme italien comme une forme de purification ideologique, et les juifs furent peut touches (je ne parle pas de Salo). Pour moi, les lois de 38 ou 39 sont du politiquement correct envers Hitler.
(desole d'aavoir coupe le message ca fait tres disgracieux mais g du changer de PC)

C'est en effet en août 1938 que les lois antisémites ont été adoptées.

Je viens de jeter un coup d'oeil sur FR5; il y avait une émission consacrée au procés du Maréchal. Commentaire : Maître Kiejmann (orthographe ?)

Nous avons vu défiler Paul Reynaud, Daladier, Laval, Marcel Paul, Albert Lebrun, Weygand, Blum... Chaque fois que je vois ces images, je suis mal à l'aise.

Je me pose une question : en 1914, le Kaiser a fait envahir le Luxembourg et la Belgique, neutres. Comment se fait-il que le même scénario se soit produit en mai 1940 ? Comment se fait-il que l'Etat-Major n'ait pas pensé que le Reich allait renouveller cet "exploit" ? (d'autant plus que notre ami Adolf avait lâchement croqué le Danemark et la Norvége en avril). C'est cela qui fait mal, quand on voit ce vieillard de 89 ans regarder défiler des témoins qui furent aussi des acteurs (je pense aussi aux enfants du Vel'd'Hiv...).

D'autre part, peut-on me confirmer que Gamelin préférait envoyer des pigeons voyageurs que de prendre le téléphone ? (François-Joseph ne l'aimait pas non plus, mais il n'était pas de la même génération que notre brillant stratège !)

Ces arguments sont en effet souvent avancés quand on parle de la responsabilité qu'a portée Pétain en 1940-44. Et j'ajouterais que ce sont des faits qu'il faut prendre en compte pour comprendre ce qui s'est passé.

Mais il y a d'autres faits à prendre en compte.

Pour dire les choses simplement : comment se fait-il que Philippe Pétain n'ait pas vu -ou n'ait pas voulu croire- que cette guerre était mondiale et qu'elle pourrait durer ? Comment est-il possible que le héros de Verdun n'ait pas levé le petit doigt pour essayer de "déménager" vers l'empire ce qu'il restait de l'armée vaincue ? Comment le Maréchal de France a-t-il pu se donner ainsi, pieds et poings liés, à Hitler et aux fascisants" français les plus virulents ?

"Faire le don de sa personne à la France" ? Ces mots-là étaient des mots qui ne pouvaient qu'aller droit au coeur des Français. Désespérés comme ils l'étaient sur les routes de la débâcle en juin 40, ils ne pouvaient que tomber à genoux devant le saint -en l'occurrence "Saint Philippe de Verdun"- qui viendrait se sacrifier pour atténuer leur malheur. Mais dans les faits, où est le sacrifice, le "don de la personne" de Pétain ? En quoi ce "don" était-il de nature à changer quoi que ce soit au sort de la France ? D'ailleurs, à Montoire, ce n'est pas Pétain qui a donné sa personne à Hitler, mais c'est Pétain qui a donné la France à Hitler.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Je crois qu'il y a un élément à prendre en considération : en juin 1940, nul ne savait quel monstre était Hitler, nul ne savait jusqu'où il irait ! Nul ne savait qu'il était fou, car je le pense : cet homme était un fou !

En 1940, beaucoup de personnes savaient déjà ce qu'il en était du régime nazi et certains l'admiraient justement pour cela. Le "on ne savait pas" est bien commode. Bien sur, on ne savait pas tout, mais on savait pertinemment que ce régime était au mieux "spécial". On connaissait l'éxistance des camps pour les opposants (allemands à l'époque), on savait que certains opposants disparaissaient sans laisser de traces. On savait comme nous, européens savions ce qu'il se passait au Chili ou en Argentine pendant les années noires.
On imaginait pas qu'il irait tellement plus loin, mais déjà ce que l'on savait devait permettre de comprendre que l'on s'acoquinait avec le diable. D'ailleurs, Mandel dans les années 1935/40 disait déjà qu'il fallait lire "mein kamp" pour savoir ce qu'il y avait à savoir sur Hitler. Certains retorquait qu'il ne s'agissait que de propagande. Mais s'il y a une chose que l'on ne peut pas reprocher à Hitler, c'est bien de ne pas avoir respecté son programme.

Il a bien été question de renouveler le plan de 1914 durant la campagne de 1940, mais la réussitte du plan Faucille (qui succède au pâle plan Jaune) tient surtout du fait que les alliés se soient vautrés en Belgique, se rappellat justement la terrible avancée allemande de 1914. En fait, les alliés n'avaient surtout pas prévu que la Wehrmacht passerait par les ardennes. En outren l'utilisation des blindés fut faite avec beaucoup plus d'efficacité du côté allemand.



Il aurait pu tranquillement se retirer... et laisser tout le monde dans la fange. Que se serait-il passé si le Maréchal n'anait pas signé la paix à Montoire? La débacle sur les routes devaient elles continuer, ou en était-ce trop pour Philippe Pétain?

_________________
Si Dieu existe en tant que Tout Puissant, il a donc le pouvoir de créer un univers où il n'en aurait aucun.

Il aurait pu se retirer en Afrique du Nord et reconstruire une armée qui aurait participé à la guerre mondiale.
D'ailleurs, il n'a sorti personne de la fange.


Pétain n'a pas signé la paix à Montoire. Il y est allé serrer la main à Hitler pour sceller son entrée dans la collaboration. C'était en octobre 40. L'armistice était signé depuis 4 mois.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Je ne veux surtout pas que les gens pensent que je suis pour Pétain;
mais il fallait bien que quelqu'un parle aux allemands !!! Qui autrement ?
Fernandel ? Jean Sablon ? Antonin Magne ?

Montoire : entrevue entre un fou et un gâteux de 84 ans !!!

A 84 ans, poursuivre les combatas en Afrique du Nord? Et s'il pensait que la guerre était perdue? D'ailleurs Pétain a toujours craint les allemands, si bien qu'en 1944 il demandait la protection de De Gaulle...

_________________
Si Dieu existe en tant que Tout Puissant, il a donc le pouvoir de créer un univers où il n'en aurait aucun.

Il va sans dire qu'il ne s'agissait pas, à 84 ans, d'exercer le commandement. Seulement de faire don de sa personne à la France d'une autre manière : au lieu de couvrir de son immense prestige la capitulation, mettre son prestige au service de la poursuite de la lutte.
Et ne pas aller offrir les services de la France à Hitler à Montoire...


Comme je le demandais plus haut, comment a-t-il pu se tromper à ce point et ne pas voir ce que d'autres ont vu : que la guerre devenait mondiale ?


Vrai ?

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Bien entendu que non ! Aucun discours ne fait état de cela et s'il souhaitait la protection des FFL, il aurait été plus inspiré en évitant de demander aux Français de ne pas bouger lors du débarquement de juin 1944 et à ses services administratifs de ne surtout pas entrer en contact avec les "dissidents" !

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je suis obligé de vous corriger, cher Duc !

Vous oubliez les contacts établis par l'amiral Auphan auprès de Michel Debré.

Tandis que Laval voulait mettre au point une "résurrection" de la 3ème république à Paris, Pétain souhaitait transmettre ses pouvoirs à de Gaulle.

Naturellement, le général se moquait bien de cela...

Il indiqua à Debré de ne rien répondre. Sa légitimité n'avait nullement besoin de celle du vieux maréchal "moqué et privé de sa place"...

En ce qui concerne Auphan, il a soutenu -avec quelque vraisemblance- qu'il était en contact avec l'état-major de De Lattre.

Et on sait assez que le général de Monsabert demeurait un maréchaliste convaincu !

Auphan conseillait à Pétain de gagner une zone reculée du Massif Central pour se soustraire aux Allemands dans l'attente du débarquement allié en Provence.

Comme d'habitude, le maréchal a tergiversé... Perso, je pense qu'il voulait attendre une réponse de De Gaulle avant de "franchir le Rubicon" !

Ce qui prouve à quel point il s'illusionnait sur son importance !!!

Pétain avait peut-être réellement l'idée de sauver la France d'une défaite pire que celle qu'on lui proposait, et dans certain cas brandir l'honneur comme argument paraît bien faible.
D'autre part, de penser que la guerre allait être mondiale était, tout comme l'est maintenant l'idée d'une itervention militaire en DPRK, de la pure spéculation. Rien n'est encore joué en 1940; de toute façon la victoire n'était pas assurée pour les américains en cas de conflit, et l'aviation allemande ne s'était pas à cette date épuisée en Angleterre.
Pour la demande d'aide à Pétain, oui c'est vrai, même si ça peut paraître bizarre.

_________________
Si Dieu existe en tant que Tout Puissant, il a donc le pouvoir de créer un univers où il n'en aurait aucun.

OUi mais de là a dire que Petain demandait la protection de de Gaulle ! on en est loin ......Des sources, Mr Aretas ? merci ;)


Ah bon ? POurtant, de mémoire, il me semble que Monsabert s'est pourtant tres bien comporté lors du débarquement allié en AFN (du point de vue allié , bien entendu)