La lecture de l’ouvrage de Raul Hilberg, La destruction des juifs d’Europe, apporte il me semble des éléments de réponse précieux. Notamment la première partie où l’auteur démontre que Hitler n’avait pas de plan précis quant à l’application de ses idées, mis à part son programme en 25 points de 1920 qui laissait présager les évènements à suivre. Il a cependant bénéficié (toujours selon Hilberg) d’un terrain préparé pour une action antijuive au sens où l’image du juif criminel, parasite, ennemi du peuple était déjà bien ancrée dans les esprits depuis plusieurs siècles déjà. En tout cas Hitler ne semble pas avoir prévu son plan de "mort industrielle" au moins avant 1933.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson

Il y a quelque chose qui m'embête de savoir si cette solution était ou non préméditée dans le sens que si elle l'était, c'est un crime contre l'humanité dès le départ, réfléchi, assumé même s'il se met en place dans le temps, alors que, si elle ne l'était pas, les milliers de morts initiaux sont alors à considérer comme des crimes de guerre... Cela ne renlève rien, ni à l'horreur du fait ni au degré de condamnation mais cela change considérablement la thématique procédurière au niveau pénal! Alors, la question est de savoir si d'un crime de guerre nous sommes passé à un crime contre l'humanité ou si nous étions dans la logique génocidaire du crime contre l'humanité dès le départ.
Au vu de l'organisation de ce que l'on nomme la "Shoah par balle", je crois que nous sommes bien au-delà d'un crime de guerre isolé mais déjà d'une planification génocidaire. Ce constat me renforce dans mon sentiment d'existence de volonté génocidaire dans l'esprit des Nazis dès le départ (enfin, avant même la guerre en elle-même...).

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"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

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Il est important de parler de l'esprit et non seulement de la forme!!!! Si nous nous résumons à la forme seule nous débouchons sur les chambres à gaz de 1942 mais si nous nous basons sur l'esprit nous remontons aux sources des années trente! Y avait-il ou non volonté génocidaire initialement? Ma réponse est OUI!

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C'est avant les années 30, l'élimination des Juifs par des moyens y compris sanglants est déjà mentionnée de façon explicite par H dès les années 20 (voir plus haut).

Certes, mais c'était simplement dans le sens que je ne voulais pas non plus remonter aux temps bibliques. Disons que, symboliquement, je fais débuter la Shoah avec la "Nuit de cristal" dans le sens qu'il faut un début à tout. Concernant le port de l'éoile jaune, qui est une façon de disciminer une partie de la population, c'était aussi une façon de "préparer les esprits" ce qui, là-encore, renforce la notion de préméditation.

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oui, je comprends, mais tant qu'affaire de débattre d'histoire, autant donner des dates et des informations exactes; ça ne coûte pas plus cher.
Le débat qui se déroule sur ce fil est un des grands classiques de l'histoire du IIIe Reich: intentionnalistes contre fonctionnalistes. Intentionnalistes, le mot est assez clair: il indique que AH avait l'intention, presque depuis ses années de formation, d'éliminer les juifs y compris par des moyens violents.
Certes, on peut avoir des intentions et ne pas les réaliser, mais une action est généralement précédée d'une intention et il est peu contestable que cette intention était dans la tête d'AH depuis les années 20.

Vous interprétez avec nos repères actuels ce que l'on peut qualifier de préméditation et perpétration de crimes contre l'humanité...qui se sont déroulé avant même d'être qualifiés pénalement.

Le TPI qualifie aujourd'hui l'expulsion, le transfert forcé d'une population avec les maltraitances qu'elle entraine comme un crime contre l'humanité, avant même la finalité macabre...

Le crime contre l'humanité est pénalement né à Nuremberg en 1945, mais le terme s'est enrichi beaucoup depuis de récentes guerres civiles qui tombent sous le coup du hors sujet.

Je pense qu'il faut conserver les repères et l'esprit de l'époque pour répondre à la question.

Je suis convaincu que dès la rédaction de Mein Kampf, Hitler avait en tête la solution finale. Mais je vais me servir d'un raisonnement par l'absurde pour montrer que cela ne pouvait pas être appliqué avant.

Admettons Hitler aurait été plus pressé dans l'application de son programme, il arrive au pourvoir et son premier acte est de mettre en place l'internement des juifs en vue de leur abattage. Que ce serait-il passé ? Il y a de fortes chances que l'armée et l'administration se seraient rebellés contre cela, une partie de la police, aussi. Bref, nous nous souviendrons d'Hitler comme un petit chef d'un parti extrémiste arrivé au pouvoir en 1933 et chassé assez rapidement à cause des mesures extrêmes vis-à-vis des juifs qu'il avait voulu appliquer.

Or, Hitler, Goering et Himmler ne sont pas des idiots. Ils savent que pour appliquer leur plan, il faut obtenir l'adhésion plus ou moins formelle de larges pans de l'opinion publique allemande. Ils vont donc tout organiser pour que les juifs soient marginalisés. Chaque fois que les mesures contre les juifs deviennent plus dure, chaque fois, Adolf Hitler reçoit des lettres de sympathisants nazis qui disent : "Mon führer, vous avez raison, nous devons combattre la main-mise des juifs sur notre société. Mais, je connais bien monsieur/madame XXXX, c'est quelqu'un qui n'est pas comme eux ....".

Mais, petit à petit, ils arrivent à faire en sorte qu'on trouve normal que les juifs soient expulsés de la vie politiquer, sociale, économique, .... allemande. Vers 1937/38, la plupart des allemands n'ont plus de contacts avec les juifs. Les juifs sont devenus pour eux une entité maléfique abstraite, ce n'est plus Levy le voisin qui donne des cours gratuitement aux enfants de l'immeuble ou Sarah la voisine qui vient donner un coup de main. Les juifs ont été cantonnés dans des quartiers misérables réservés. On a distribués leurs appartements à de "bons allemands" qui sont reconnaissants.

En fait, nous avons là une constante de l'action nazie : rendre tout le monde complice. Comment être pour la restitution des biens juifs quand on a profité de ces biens juifs en achetant ou un louant un immeuble à moins que le prix du marché ? Ou qu'on a profité de la disparition d'un concurrent ?
Les médecins juifs ou été remplacés par des médecins "bons allemands", les élèves "bons allemands" ont profité de meilleures places ... Bref, de nombreuses personnes ont profité des opportunités dues à l'aryanisation de la société.

Mais, une question demeure : est-ce qu'on accepterait l'élimination physique de ces juifs allemands ? Je pense que les chefs nazis pensent que les gens ne sont pas encore prêts. Le test grandeur nature se déroulera sur le front de l'est. On peut dire que pratiquement tous les soldats allemands savaient qu'on abattaient des juifs dans les secteurs conquis par l'armée l'armée allemande. Les réactions furent assez faibles et mesurées. Pour moi, c'est le signal qu'attendaient Hitler, Goering et Himmler pour passer à al phase supérieure. La Shoah par balle concerne les juifs des régions conquises par l'armée, mais il y encore le "problème" des juifs qui sont sous administration allemande, les juifs allemands, les juifs des pays conquis : Pologne, Tchécoslovaquie, pays-Bas, Norvège, Danemark, Belgique, Luxembourg, Grèce, Yougoslavie et France.

Les solutions techniques avaient déjà été expérimentées par le programme Aktion T4. Or, ce programme est lancé en juillet 1939. Et si l'on connait surtout la phase d'élimination des handicapés, dans certaines des stations d'euthanasie construites dans le cadre de ce programme, des prisonniers politiques ont été assassinés.

On fait commencer la Shoah à la réunion de Wannsee, or cette réunion est plutôt une réunion qui sert à officialiser des choses qui ont déjà été expérimentées et de passer à une échelle industrielle. Mais, cette réunion est possible parce que l'opinion publique allemande a d'autres choses à penser ou qu'elle a été convaincue qu'il n'y avait plus qu'une solution au "problème juif". Mais de 1933 à 1941, "on" les a préparé à accepter cette vision, dans un premier temps en marginalisant les juifs, dans un second temps en montrant que les "autres" solutions n'étaient pas réalisables.

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Complètement d'accord avec cette fine analyse . Rendre tout le monde complice, attendre que les gens se soient habitués à la marginalisation des juifs (la fameuse théorie de la grenouille plongée subitement dans l'eau chaude/la grenouille dans une eau chauffée peu à peu), plus la mise à profit des circonstances favorables de la guerre (les gens avaient d'autres chats à fouetter que de se préoccuper du sort des juifs, et puis l'on pouvait dire que la guerre empêchait toute solution basée sur un départ massif des juifs d'Allemagne, les transports étant devenus impossibles).
L'intention était là depuis le départ, mais il fallait du temps pour mettre au point les méthodes et technologies, les tester sur les malades euthanasiés, préparer patiemment les allemands à intégrer comme allant de soi la non-humanité des juifs, les isoler complètement du reste de la nation, et rendre ainsi leur élimination acceptable, sans importance sinon souhaitable etc.)
Je pense à la phrase prononcée par le jeune homme à tout faire (et souffre-douleur) de l'institution religieuse où se déroule le film de Louis Malle "Au revoir les enfants". Les bons pères cachaient des enfants juifs, il les a dénoncés, et les Allemands fouillent tout le collège , les arrêtent ainsi que les dirigeants du collège. Le jeune héros du film, en fait Louis Malle enfant, était ami avec un enfant juif, et ami aussi avec le dénonciateur.
A la fin du film, alors que les enfants sont emmenés par les soldats allemands, le héros regarde son "ami" dénonciateur avec horreur et recule devant lui comme s'il était un pestiféré. Celui-ci, gêné, lui dit: "Ben quoi, c'est que des juifs!".
Créer cette attitude, cette réaction d'indifférence ennuyée, cette insensibilité totale aux atrocités antijuives, ça prend du temps, même si le terrain était déjà préparé de longue date.

Entièrement d'accord sur toute la ligne, vous avez parfaitement développé certaines de mes idées que je n'avais fait que lancer en quelques phrases mais qui sont exactement de la même mesure.

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Je suis d'accord avec l'ensemble du raisonnement proposé par Narduccio qui correspond globalement à l'idée que je me faisais du processus d'endoctrinement mis en place par les nazis pour "rendre la population complice".
Il n'empêche que jusqu'au bout les nazis ont tenu à rester discret concernant ce que Hilberg nomme "la mort industrielle".
Toutefois, même si je ne nie pas le fait qu'Hitler avait depuis le début de son action politique imaginé sur le long terme un processus d'extermination; je ne crois pas que lui même croyait cette opération réellement envisageable, ni même réalisable.
Hitler avait initialement planifié un départ des juifs plus ou moins volontaire pour Madagascar. Les mesures prises à l'encontre des juifs avaient avant tout pour but de les inciter à quitter l'Allemagne en particulier, et l'Europe en général. La décision de les éliminer a donc selon moi été prise après l'entrée en guerre de l'URSS.

Mais il est vrai qu'il s'agit là d'un débat intentionnaliste/fonctionnaliste et on m'a affirmé il y a quelques temps sur ce forum que celui ci était dépassé.

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A ma connaissance, ce n'est pas Hitler qui a planifié la solution Madagascar. Il agit comme il le fait souvent, il laisse faire, ne fait rien pour aider, et quand ça échoue, il fait faire le constat que ce n'est pas une solution réaliste. Ces discours sont nets : "Nous avons cherché une solution pacifique qui convienne. On n'a pas su écouter nos arguments." Il est facile de rejeter sur d'autres la faute de n'avoir pas été à la hauteur pour résoudre les "problèmes" qu'on a créé.

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Il semble que, bien que l'extermination ait toujours été considérée comme une option, ce soit jusque vers 38 que le IIIe Reich ait essayé la solution de se débarrasser de ses juifs par l'émigration , aidant même la Haganah à établir des juifs en Palestine.
Ce qui a poussé vers l'extermination comme étant la seule option, c'est aussi le fait que, même avec toutes les discriminations/persécutions qu'ils subissaient, en 38, il y avait encore beaucoup de juifs en Allemagne, qui détenaient des biens importants; les nazis ont réalisé que l'émigration ne suffirait jamais à les en débarrasser, car bien trop lente. Et les pays occidentaux ne se bousculaient pas pour les accueuillir, du moins les juifs pauvres, les juifs aisés et ou connus ayant moins de difficultés.
En novembre 38, de nouvelles mesures affectant le poids social/économique des juifs en Allemagne sont prises (nouvelles discriminations, amendes etc).
Lors de l'invasion de la Pologne se pose en plus la question de quoi faire avec les juifs dans ce pays. De nombreux juifs allemands sont alors déportés vers l'Est, un regroupement a lieu, des ghettos se créent; de même, lors de la défaite de la France, des juifs badois, du Rhin et du Palatinat y sont envoyés. Les déportations vers la Pologne s'accentuent, il y a alors plus de 2 millions de juifs sur le territoire polonais. Puis il y a les Einsatzgruppen. Wansee ne fait qu'organiser, codifier et industrialiser une extermination déjà pratiquée "empiriquement", "sans égard pour les frontières géographiques" comme le dit Heydrich. Qui ajoute que l'évacuation des juifs vers l'Est n'est qu'une mesure provisoire, le but final devant être l'extermination, y compris l'extermination "naturelle" par le travail.

Quelqu'un aurait lu le dernier ouvrage de Florent BRAYARD, Auschwitz, Enquête sur un complot nazi, Seuil. Vous avez un compte-rendu sur NonFiction par Nicolas Patin:
http://www.nonfiction.fr/article-5459-repenser_la_solution_finale.htm
D'après l'auteur, la révélation de la Solution finale pour les Juifs de l'Ouest fut révélée par Himmler à Posen et non à Wannsee. Il semblerait qu'il s'appuie sur un solide corpus d'archives.
PS: Par rapport à l'index, j'ai trouvé que la meilleure place était ici mais après relecture mon choix n'est peut-être pas des plus pertinents.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Pouvez-vous rappeler le contexte de cet épisode Posen ?
Par rapport au résumé qui est fait sur le lien que vous donnez, je suis un peu surpris. Il me semble que les auteurs tendent à minimiser Wannsee maintenant (c'est le cas de Browning, sauf erreur) et à ne plus guère y voir qu'une réunion de travail sur un programme dont la nature était déjà acquise. Fin 41, début 42, c'est bien tard, alors que la Shoah par balles bat son plein depuis juin 41 avec une dimension déjà bien systématique.