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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 02 Mai 2019 2:13 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Je crois en particulier qu'à Wannsee on a surtout parlé des Juifs d'Europe occidentale.

Je ne crois pas que les choses se soient passées ainsi lors de la conférence. A Wannsee le sort des Juifs est envisagé par les nazis à l’échelle continentale (« L’Europe sera passée au peigne fin d’Ouest en Est »).



Léonard59 a écrit :
Bref, les décisions qui lancent la seconde phase de la Shoah, après la Shoah par balles, sont prises au cours du premier semestre 1941 et lancées au début du second semestre 1941

Dans votre message le lecteur pourrait croire que la "shoah par balles" fut conçue comme une première phase en attendant le moment de passer à une phase ultérieure. N'est-ce pas une vision a posteriori de la Shoah ? Ou bien êtes-vous certain que le processus que vous décrivez était conçu ainsi par les nazis dés le début de l'année 1941 ?
Si une décision importante est prise au début de l'année 1941, pourquoi les nazis ont-ils attendu le « second semestre » pour « lancer » les actions ? Etait-ce un problème logistique qui a empêché les nazis d'agir promptement ?
Peut-on affirmer que la "solution finale" est déjà enclanchée « au début du second semestre 1941 » ?



Léonard59 a écrit :
Savez-vous quand est nommé Odilo Globocnik ? Le 17 juillet 1941

Aujourd'hui un étudiant en histoire pourrait imaginer que Globocnik, en juillet 1941, a reçu des instructions et des informations qui correspondent à ce que Heydrich évoquera le 20 janvier 1942 à Wannsee. Mais j'ai un doute quand même. Il y a tout même six mois entre juillet 1941 et janvier 1942 !
Je pense que les chefs nazis, en janvier 1942, affichaient des ambitions qu'il n'avaient pas encore en juillet 1941.
N'étant pas une spécialiste de la Shoah (le sujet est un peu nouveau pour moi, je commence à peine la lecture de l'ouvrage de Tal Bruttmann et Christophe Tarricone dans la collection "Que sais-je ?"), je peux me tromper. Alors n'hésitez pas à me corriger si j'exprime des analyses qui vous semblent erronées.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 02 Mai 2019 3:09 
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Grégoire de Tours
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Milton a écrit :
Dans son ouvrage "Auschwitz", Laurence Rees affirme que la conférence de Wannsee n'est pas l'étape la plus importante dans l'histoire de la « Solution finale ».

Pouvez-vous nous faire connaitre les arguments avancés par Rees pour affirmer que la conférence de Wannsee n'est pas l'étape la plus importante dans l'histoire de la « Solution finale » ?
Je ne doute pas qu'il a des arguments solides, c'est pourquoi j'aimerais les connaitre.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 02 Mai 2019 10:42 
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Arkoline a écrit :
Dans votre message le lecteur pourrait croire que la "shoah par balles" fut conçue comme une première phase en attendant le moment de passer à une phase ultérieure. N'est-ce pas une vision a posteriori de la Shoah ? Ou bien êtes-vous certain que le processus que vous décrivez était conçu ainsi par les nazis dés le début de l'année 1941 ?
Si une décision importante est prise au début de l'année 1941, pourquoi les nazis ont-ils attendu le « second semestre » pour « lancer » les actions ? Etait-ce un problème logistique qui a empêché les nazis d'agir promptement ?
Peut-on affirmer que la "solution finale" est déjà enclenchée « au début du second semestre 1941 » ?

Là c'est un peu confus.

Tout d'abord, il y a, avec Barbarossa, la mise en place des Einsatzkommandos, qui vont agir dans le sillage des armées allemandes pour "faire le vide" au fur et à mesure de la conquête. C'est un premier "chantier" qui se met en place en même temps que les armées d'invasion. (En 1914 on aurait parlé de "la zone des armées", mais celles-ci avancent tellement vite que de fait les Einsatzkommandos vont devoir prendre en charge des pays entiers, ce qui donne à la Shoah par balles une ampleur considérable.

Ensuite, cette action étant lancée, le RSHA se préoccupe d'exterminer les Juifs de Pologne, très nombreux, et la date de nomination de Globocnik (un mois après le lancement de Barbarossa) montre qu'ils n'entendent pas perdre de temps : c'est le signal de départ de l'aktion Reinhardt.

Pour autant on ne peut pas dire qu'à cette date, donc début du second semestre 41, la Shoah est déjà "enclenchée". Il faut s'entendre sur les mots, et je crois que Léonard a bien décrit ça comme une sorte de projet logistique et industriel (excusez-moi d'employer ces mots du langage du management de projet, mais une saloperie de cette ampleur comporte nécessairement des étapes) qui s'effectue dans l'ordre : on nomme un chef, on lui donne des moyens - et des objectifs - il met des équipes sur les différents aspects de cette opération plus que particulière, et sur les différents camps.

Tout ça ne se fait pas en 3 jours, mais on peut estimer que Globocnik et ses sbires n'ont pas chômé (sans parler des industriels et des entreprises de BTP sollicitées) puisqu'ils mettent en route 4 camps et que courant 43 - avec le nivellement du ghetto de Varsovie, en gros - le sort des 3 millions de Juifs polonais est réglé.

Donc, à quel moment peut-on dire que la Shoah est "enclenchée" ? Je ne connais pas les dates d'ouverture des camps, mais je pense qu'à la fin 41 les choses devaient déjà être bien avancées. Je serais étonné qu'il n'y ait pas déjà au moins un camp qui fonctionne, j'ignore avec quel "rendement", mais il est clair que tout cela se passe avant la conférence de Wannsee : méthodiquement, on a commencé par les Juifs polonais, qu'on a sous la main et qui représentent "un gros morceau" (désolé encore pour le terme, mais on voit l'idée : ils doivent représenter à eux seuls la moitié des morts de la Shoah !)

Soyons clair : pour moi la Shoah est enclenchée à l'instant même où on décide de tuer des Juifs en masse, sachant que forcément on ne s'en tiendra pas là. (Et donc je dirais qu'elle démarre avec la constitution des Einsatzkommandos, le premier évènement de cet enchaînement de tueries organisées.)

Citer :
Léonard59 a écrit :
Savez-vous quand est nommé Odilo Globocnik ? Le 17 juillet 1941

Aujourd'hui un étudiant en histoire pourrait imaginer que Globocnik, en juillet 1941, a reçu des instructions et des informations qui correspondent à ce que Heydrich évoquera le 20 janvier 1942 à Wannsee. Mais j'ai un doute quand même. Il y a tout même six mois entre juillet 1941 et janvier 1942 !
Je pense que les chefs nazis, en janvier 1942, affichaient des ambitions qu'il n'avaient pas encore en juillet 1941.

J'imagine qu'un étudiant en histoire à qui on parle de Globocnik entend parler de l'aktion Reinhardt et donc de la "solution finale" pour les Juifs polonais. S'il y a confusion avec la totalité de la Shoah c'est que son prof a raté une marche...

Oui, bien sûr, en janvier 42 il me semble que c'est là qu'ils commencent à raisonner au niveau de l'Europe entière. Vous avez cité vous-même la phrase "Nous allons passer toute l'Europe au peigne fin". Toute l'Europe ! 8-| Et donc on passe encore à un autre niveau, ce qui va amener à Auschwitz, projet colossal, d'autant qu'il sera renforcé au fil du temps, avec la construction d'installations supplémentaires. (Qui seront même saturées au maximum du carnage, puisque les nazis devront organiser des bûchers gigantesques pour brûler tous les corps.)

J'arrête là, ce sujet et la détermination glaciale de ces ordures me fichent toujours un peu la nausée. :rool:

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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 02 Mai 2019 12:43 
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Arkoline a écrit :
Peut-on affirmer que la "solution finale" est déjà enclenchée « au début du second semestre 1941 » ?


Il me semble que les faits parlent d'eux-même , quand on nomme, au début juillet 1941, une personne comme Globocnick auquel Himmler annonce qu'il va falloir exterminer tous les juifs. Et dont le rôle est de monter une organisation comme l'Aktion Rheinard, j'ignore quel autre signal il vous faut. En 5 mois et demi, on a un camp pleinement opérationnel : Belzec (construit en 4 mois). Les autres suivront à des délais très courts. Il a fallu transformer les biens confisqués en financements, donc mettre en place une cellule chargée de cela. Il a fallu recruter les gardiens, les exécuteurs, les personnels techniques. Trouver les lieux d'implantations des camps (tous situés près de nœuds ferroviaires, mais aussi relativement à l'écart de grandes concentrations urbaines). Bref, tout semble démontrer que Globanick sait ce qu'il fait et ce qu'il doit faire. Il n'agit pas en franc-tireur, divers administrateurs de la zone où il opérait ont posé des questions à leur hiérarchie pour savoir de quel droit cette organisation dont ils ignoraient l'existence accaparait des biens juifs. Quand les hiérarchies concernées ont fait remonter le problème à Berlin, les généraux concernés ont été convoqués à la Chancellerie, certains furent reçus par Hitler, d'autres, plus subalternes par son chef de cabinet et on leur a expliqué qu'on savait ce que faisaient ces gens et qu'ils obéissaient aux ordres. C'est d'ailleurs l'un des seuls indices qui permet d'impliquer formellement Hitler là-dedans : le témoignages de ceux qui furent reçus à ce moment-là.

Arkoline a écrit :
Léonard59 a écrit :
Bref, les décisions qui lancent la seconde phase de la Shoah, après la Shoah par balles, sont prises au cours du premier semestre 1941 et lancées au début du second semestre 1941

Dans votre message le lecteur pourrait croire que la "shoah par balles" fut conçue comme une première phase en attendant le moment de passer à une phase ultérieure. N'est-ce pas une vision a posteriori de la Shoah ? Ou bien êtes-vous certain que le processus que vous décrivez était conçu ainsi par les nazis dés le début de l'année 1941 ?
Si une décision importante est prise au début de l'année 1941, pourquoi les nazis ont-ils attendu le « second semestre » pour « lancer » les actions ? Était-ce un problème logistique qui a empêché les nazis d'agir promptement ?


La Shoah par balle est lancée très vite pour essayer de "résoudre" le problème juif né de la présence de fortes communautés juives dans les zones envahies lors de l'opération Barbarossa. Malgré "l’efficacité" de cette Shoah par balle, il reste de très grandes populations juives enfermées dans de nombreux ghettos. Plus les populations juives de toutes les zones européennes sous occupation allemande et où il n'y avait pas eu de chasse aux juifs, par exemple l'Europe occidentale occupée dès 1940 et celles présentes sur le territoire allemand. Sans compter que l'on voit l'usure des commandos de tueurs lors de la Shoah par balle, il faut donc passer à autre chose, ce sera l'industrialisation de l'extermination, via les camps d'extermination. La première phase de la Shoah, ce que l'on nomme la Shoah par balle est enclenchée dès 1939 en Pologne. Mais elle provoque l'intervention critique du général de la Wehrmacht Johannes Blaskowitz. Dès le printemps 1941, en prévision de Barbarossa, on prépare des groupes qui vont opérer à l'arrière du front tuer :
wikipedia a écrit :

« Tous les fonctionnaires du Komintern, la plupart de ceux-ci devant être des politiciens de carrière ; les fonctionnaires de haut rang et de rangs intermédiaires ainsi que les extrémistes du parti communiste, du comité central et des comités régionaux et locaux ; les commissaires du peuple ; les Juifs occupant des fonctions au sein du parti communiste ou du gouvernement, ainsi que tous les autres éléments extrémistes, saboteurs, propagandistes, francs-tireurs, assassins, agitateurs… »

— Reinhard Heydrich, 17 juin 1941


Mais, apparemment, on sait déjà que l'intervention des Einsatzgruppen, ne suffira pas à "régler" le problème juif.

Je sais que de nombreuses personnes prêchent pour le fait que les nazis auraient toujours couru derrière la solution du problème juif en allant vers des solutions de plus en plus radicales. Je pense que dès Mein Kampf, Hitler pensait qu'il fallait "éradiquer" les juifs. Sauf que l'opinion publique allemande n'était pas prête à l'extrémisme de la solution. Dans ma vision, la date de début de la Shoah, c'est au minimum la date de l’accession d'Hitler au pouvoir, car il a cette intention depuis longtemps. Formellement, la décision de passer à une "seconde" phase plus industrielle a dû être prise dès que les nazis furent convaincus qu'ils pourraient le faire sans trop de réactions négatives dans la population. L'action des Einsatzgruppen durant la campagne de Pologne s'est accompagnée de protestations de la part de l'armée, lors de Barbarossa, tout a été réglé à l'avance, et les militaires soit on détourné le regard, soit, pour une partie d'entre eux, ont même participé aux massacres.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 0:08 
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Hérodote
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Milton a écrit :
Dans son ouvrage "Auschwitz", Laurence Rees affirme que la conférence de Wannsee n'est pas l'étape la plus importante dans l'histoire de la « Solution finale ».


Excellent ouvrage de Rees. Il a également écrit "Holocauste".
Ce n'est sans doute pas l'étape la plus importante, mais elle a son importance quand même.
Si cette conférence n'a pas une très grande importance, c'est parce que les décisions fondamentales ont été prises plusieurs semaines auparavant, avant la fin de l'année 1941.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 6:08 
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ALors pourquoi est-ce une date seulement importante mais pas très importante, pour cet auteur ?
JD


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 9:52 
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JARDIN DAVID a écrit :
ALors pourquoi est-ce une date seulement importante mais pas très importante, pour cet auteur ?
JD


Parce qu'elle implique une bonne partie de l'administration ivile du Reich.

La communication sur le sort réservé aux juifs va faire l'objet de plusieurs conférences où un public de plus en plus élargit va être mis dans la confidence. D'après divers historiens, les buts de ces conférences sont multiples, mais ils amènent ceux qui sont informés à devenir des complices de ce qui s'est passé, va se passer ou se passe, selon la date de la conférence. Fin 43, il y a une conférence où une bonne partie des officiers supérieurs apprendra la réalité de la Shoah. En fait, à moins d'être idiot et de ne pas voir ce qui se passe, la plupart savent déjà pas mal de choses.

La conférence de Wannsee est la première de ces conférences, sous l’égide des SS, elle réunit des hauts fonctionnaires provenant des ministères que l'on pourrait qualifier de régalien, et on les implique dans ce qui est en train de se mettre en place. L'appareil d’État devient ainsi complice de l'extermination. La conférence a lieu le 20 janvier 1942, les deux premiers convois de 1400 juifs en provenance du Ghetto de Lublin et 1500 juifs en provenance du ghetto de Lviv arrivent et sont "traités" à Belzec le 17 mars. Soit environ 6 semaines après. Le 30 mars, Belzec a déjà reçu 15 000 juifs en divers petits "arrivages", le 31 mars, c'est un convoi de 5 000 personnes qui arrive à Belzec

Je pense que pour les nazis, il était important que cette implication de l'administration civile ait lieu juste avant le démarrage de cette phase de la Shoah. De diverses manières, l'armée était déjà assez impliquée dans la Shoah par balles, ne serais-ce qu'en tant que témoins de ce qui se passe.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 11:23 
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Grégoire de Tours
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Wannsee n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps dès le début des années 30 (Breslau, etc), une réunion de spécialistes déjà bien engagés.

Jerôme a écrit :
On peut dire aussi que le nom d Auschwitz a rejeté dans l'ombre d'autres camps


Plus connu, oui, mais pour autant la formule "rejeté dans l'ombre" n'est sans doute pas exacte, pour qui est allé jusqu'au bac, notamment pour ce qui est des camps de concentration. Les noms évoquent quelque chose: Dachau, Buchenwald, ceux évoqués de Treblinka, etc, sont devenus autant de noms communs évocateurs. Auschwitz a la particularité d'être conservé, donc visité et photographié régulièrement.

Un mot sur la distinction camp d'extermination (Vernichtungslager, aussi appelés "camps de la mort" , Todeslager, dénomination des nazis), et camp de concentration (Konzentrationslager). La deuxième dénomination est un euphémisme voulu à l'époque, que certains pourraient encore mal interpréter de nos jours. Sans un minimum de culture et de bon sens, ils pourraient s'imaginer qu'il n'y a pas eu volonté d'exterminer les prisonniers des camps de concentration.

Quelle est la différence principale entre les "camps de concentration" et les "camps d'extermination" ? A partir de quelle date? A partir de combien de morts? A partir de combien de jours de survie en moyenne? Est-ce le mode d'exécution? Ce n'est pas une question de conception liée à la date, puisque pour revenir à la conférence de Wannsee, elle a lieu le 20 janvier 1942. Auschwitz, "camp d'extermination", a été construit en 1940, et les premiers assassinats en masse par chambre à gaz y ont été perpétrés en septembre 1941, soit avant Wannsee. Alors faut-il suivre la dénomination nazie "officielle" accolée à chaque établissement?

C'est aussi la question que se sont posés les juges de Nuremberg. A la libération des camps de concentration, la découverte effrayante par les soviétiques et les américains des corps affamés, des montagnes de cadavres morts d'épuisement, de coups, de torture, de maladie, d'exécution par balle, pendaison ou autre, et la découverte des fours crématoires, ont montré une machine de mort bien huilée. Ce sont plus de cent mille morts à Mauthausen. A partir de la "Solution finale", et même avant, beaucoup de camps pouvaient recevoir les deux dénominations. De facto, les juges de Nuremberg étaient perplexes quand aux deux termes, et les ont trouvés peu clairs. Ils ont donc posé la question aux intendants. Par exemple, ils ont demandé à Dieter Wisliceny, officier supérieur SS travaillant pour Eichmann, de nommer des camps d'extermination. Il a nommé Auschwitz et Majdanek. On lui a demandé ensuite, logiquement, alors "comment classez-vous les camps de Mauthausen, Dachau, et Buchenwald?", et il répond "C'étaient des camps de concentration normaux, du point de vue de notre administration." Il faut se représenter la "normalité" dont il parlait.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 18:22 
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Plutarque
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La conférence de Wanssee n'est-elle pas aussi célèbre parce que c'est un rare moment où on dispose d'une archive * où on peut lire le projet d'extermination des Nazis écrit noir sur blanc ?

* un seul compte-rendu sur les 30 exemplaires (il me semble) faits a survécu et été découvert après la guerre.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 18:36 
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Grégoire de Tours
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Darwin1859 a écrit :
Wannsee n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps dès le début des années 30 (Breslau, etc), une réunion de spécialistes déjà bien engagés.

C'est ainsi que vous voyez les choses.
Dans votre message le lecteur pourrait croire que l'ouverture des premiers camps en 1933 ou 1934 fut conçue comme une première phase en attendant le moment de passer à une phase ultérieure. N'est-ce pas une vision a posteriori de la Shoah ?


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 19:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Darwin1859 a écrit :
Wannsee n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps dès le début des années 30 (Breslau, etc), une réunion de spécialistes déjà bien engagés.

Vous avez le mot juste une fois de plus : c'est un "jalon", ceci pour plusieurs raisons ; certaines ont été avancées par Léonard59.
Si Wannsee n'était qu'une rencontre parmi d'autres pouquoi focaliser ? Déjà -dans le contexte intra hiérarchie(s)-, le fait qu'Heydrich soit vu comme l'initiateur amène à songer -avant de s'y rendre- que l'on va aborder le sujet de manière très pragmatique (chiffres, quota, évaluations, évaluations, différents "modus operandi" etc.). Là, un pas est franchi, des mots sont mis sur les buts à atteindre et le paramètre temps est abordé : quantité/temps. Approche aussi d'une autre manière où ceux qui font le travail n'ont pas lieu d'être des "Allemands", aryennement parlant.
Il faut envisager la rentabilité. Les constructions ont un coût, il faut approcher des moyens qui cumuleront vitesse et coût a minima.
Ce qui étaient des sortes de système D ici ou là va enfin pouvoir/devoir se démultiplier sous deux ou trois directions. Gazage instantané, travail, la mort -peu importe- de toutes les manières c'est une évidence mais le gain -on peut encore presser la force "travail"- doit aussi être évaluée. Heydrich est un homme de chiffres. Eichmann, ce n'est pas nouveau. C'est un excellent organisateur qui prend tous les paramètres en compte. Il peut donc écouter Pierre, Paul, Jacques : il en tire des pistes à exploiter ou des paramètres jugés bloquants à revoir.

D'autres camps peuvent aussi être visités mais il se trouve qu'avec Auschwitz-Birkenau, nous avons un condensé de ce qui peut être fait de manière la plus aboutie.
J'ai été très étonnée par ce qui était nommé "baraquement" : vu de l'extérieur ceci fait penser à des "casernes à loyer" au sein des villes. On y décèle pas même une volonté mais une habitude de construction au rapport qualité/prix intéressant.

Les dénominations ont certainement eu un effet psychologique par la construction du mot. Personne ne mature de la même manière -ce n'est pas une question de courage ou autre, c'est ainsi- et nous pouvons constater que nous employons des métaphores nombreuses : "décès des suites d'une longue maladie" pour cancer etc.
Il est bon de rappeler Nuremberg l'étonnement de certains juges issus de pays dont personne n'avait été trop regardant sur certains droits : souvent d'ailleurs les plus "creusant" (je songe à Roudenko). On savait qu'il existait des camps, on savait que les juifs étaient rassemblés – le reste n'est qu'une question géographique- dans un but, la mort. Rien donc de très étonnant pour un officier soviétique...

Les camps "normaux" étaient des camps de concentration qui avaient entamé la vitesse supérieure, on a conservé la dénomination. Et puis, ils sont restés un peu comme le type de camp de redressement par le travail -le jusqu'à la mort est évident- mais, là encore, on tourne un peu la dénomination.
Je ne suis pas étonnée que certains aient été interpellés par le mot "assassins". La méthode avait été testée pour la "disparition" de certaines tranches de malades et il se trouve que ceci a été fait de manière décomplexée dans l'entre-deux guerre mais il est des pays ou on introduit une idéologie (peu importe laquelle) qui décide que tels ou tels sont à éliminer et on laisse faire ceux qui savent gérer.

Peu importait, s'il fallait des métaphores et bien métaphorons, le but était de faire un travail, dans les meilleures conditions pour tout le monde : c'est ainsi qu'il faut aborder ceci. Un travail et rien d'autre. Que demande-t-on à une personne qui doit effectuer une tâche ? Etre rigoureux, efficace, tenir ses chiffres, ses hommes bref avoir une logistique aux taquets. Alors les moyens, s'il faut quelques ajustements qui, en plus, facilitent le tout et bien c'est bien venu. Pour ceci Eichmann était incontournable. C'est pour ceci qu'il est étonnant, étonnant dans sa manière de réquisitionner ses trains alors que les priorités deviennent autre. Il reste dans son travail. C'est tout.

Reste le paramètres "silence". Le discours de HH à Posen est "éloquent", répété comme un mentra ceci est intégré : on se tait et puis on pourra en parler entre initiés mais pourquoi évoquer un travail qui roule quand il existe d'autres priorités ?
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 19:39 
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Grégoire de Tours
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Arkoline a écrit :
Darwin1859 a écrit :
Wannsee n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps dès le début des années 30 (Breslau, etc), une réunion de spécialistes déjà bien engagés.

C'est ainsi que vous voyez les choses. Dans votre message le lecteur pourrait croire que l'ouverture des premiers camps en 1933 ou 1934 fut conçue comme une première phase en attendant le moment de passer à une phase ultérieure


C'est une évidence, et si ce n'était évident en 1933, ça l'est aujourd'hui à la lumière de l'histoire. Mein Kampf n'a pas été écrit a posteriori. La spoliation, la mise à l'écart, la destitution des droits, et les internements, les travaux forcés, et les assassinats qui commencent dès 1933 marquent le début d'une grande entreprise qui n'est que l'aboutissement de la pensée de Hitler, longtemps mûrie, et de long terme. Une fois au pouvoir, il utilise le pouvoir. Je ne crois pas que Göring ou Heydrich aient fondamentalement changé d'avis sur les Juifs entre 1933 et Wannsee en 1942. Ils ont simplement amassé plus de pouvoir. Comme le suggère Rob1, Wannsee entérine ce qui existe déjà, mais ne chamboule rien. Ils n'ont pas attendu Wannsee pour ouvrir Auschwitz.

Mais vous avez raison c'est une interprétation personnelle, et on peut voir les choses autrement. Comment voyez-vous les choses? Dans votre message, un lecteur pourrait croire que la vision de Hitler en 1933 en ouvrant ces camps était de faire de moins en moins d'arrestations, d'améliorer peu à peu les conditions de détention, et de remettre en liberté les internés dans le futur.

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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 19:47 
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Rebecca West a écrit :
Darwin1859 a écrit :
Wannsee n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps dès le début des années 30 (Breslau, etc), une réunion de spécialistes déjà bien engagés.

Vous avez le mot juste une fois de plus : c'est un "jalon"


Darwin ne se contente pas d'affirmer que Wannsee est un jalon. Il dit que ce n'est qu'un jalon de plus d'une entreprise qui a commencé avec l'ouverture des premiers camps en 1933 ou 1934.
Le lecteur pourrait croire que la conférence de Wannsee se trouve dans la continuité de la persécution des Juifs qui commence en 1933. Cela équivaut à dire que la période 1941-1942 n'est pas une rupture dans l'histoire de la persécution des Juifs. D'où mon étonnement.
Ayant commencé la lecture de "Histoire de la Shoah" par Georges Bensoussan dans la collection "Que sais-je ?", je doute sérieusement de cette continuité. Je suis persuadé que la période 1941-1942 constitue une rupture dans l'histoire de la persécution des Juifs.


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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 20:08 
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Grégoire de Tours
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Arkoline a écrit :
Le lecteur pourrait croire que la conférence de Wannsee se trouve dans la continuité de la persécution des Juifs qui commence en 1933. Cela équivaut à dire que la période 1941-1942 n'est pas une rupture dans l'histoire de la persécution des Juifs. D'où mon étonnement.
Ayant commencé la lecture de "Histoire de la Shoah" par Georges Bensoussan dans la collection "Que sais-je ?", je doute sérieusement de cette continuité. Je suis persuadé que la période 1941-1942 constitue une rupture dans l'histoire de la persécution des Juifs.


Une rupture signifie une direction nouvelle. Or, tout non seulement depuis 1933, mais depuis 1925, publication de Mein Kampf, pointe dans une direction génocidaire. L'historien du IIIe Reich Ian Kershaw pointe précisément la nature génocidaire du programme de Hitler ("l'extermination" est évoquée Chapitre XII, et "si au début de la (1GM) 15000 juifs avaient été intentionnellement gazés (...) alors le sacrifice de millions au front n'aurait pas été vain then the sacrifice of millions at the front would not have been in vain.", Chapitre XV, etc.). Kershaw est assez convaincant. Que dit le Que Sais-je de Georges Bensoussan ?

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 Sujet du message : Re: Conférence de Wannsee
Message Publié : 06 Mai 2019 20:22 
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Une recherche dans l'e-book montre que dans son Histoire de la Shoah, Georges Bensoussan n'utilise pas le mot de rupture pour Wannsee, ni pour 1941. Par contre, il voit une intensification : "De 1939 à 1941, la politique raciale allemande s’est radicalisée par bonds successifs” et “Ceux de la thèse intentionnaliste voient mal la dynamique du terrain et perçoivent mal le rôle de la guerre, dès septembre 1939, comme facteur de rupture dans la politique allemande à l’endroit des Juifs.”
1939, 1942, des "bonds", qui marquent l'intensification d'un parcours bien jalonné.

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