il faut faire attention aux mots:les nazis savaient ...cela fait bcp de monde et ne veut rien dire.Un groupe restreint de personnes est au courant.Hitler lui meme fait des allusions tardivement.On a meme dit que Goebbels l'ignorait avant le PV de Wannsee.Les exactions dans l'Est sont une chose, difficilement cachée.Des haut gradés militaires s'en inquiétent dès 41.Scholl le sait par son frère qui est sur le front.De là dire que si on voulait ,on savait est un raccourci ,il fallait avoir ces informations sur les camps et peu filtrait.
ps:je ne suis pas sur que les américains en 40 s'inquiétent du sort des juifs.Roosevelt est muet sur ce sujet

Les Nazis avaient une expérience parallèle : l'Aktion T4 contre les déficients mentaux et/ou physique, qui a servi entre autre à la mise au point de certaines techniques qui ont été industrialisées par la suite. Et là ikls ont eu un souci : certains y ont été plus sensibles, d'autant plus que cela touchait des gens de famille allemande pur souche, il ne s'agissait pas d'une communauté mise à l'écart. l'église catholique s'en est mêlée et il a fallu limiter les choses.

Cela a servi de leçons autre que technique pour la mise en place des camps de la mort : essayer de limiter la fuite des informations, mieux "enrober" les choses, y aller par gradation successive.

En effet, il faut faire attention aux mots, je n'ai pas écrit "les nazis savaient", mais "les allemands" savaient. Ou, si on veut être très précis : tous les allemands auraient pu savoir. Prenons un exemple : admettons que dans votre ville, il y a un gros tas de fumier. Bien entendu, il est dans un espace clos et vous êtes habitué au fumet. Bref, vous avez oublié son existence et vous évitez de passer dans les rues adjacentes.

De nombreux historiens allemands reconnaissent que la situation était similaire. Les massacres derrière le front à l'est se faisaient au grand jour. Avec pas mal de soldats qui servaient de sentinelles aux barrages et qui voyaient les camions passer pleins et revenir vides. Et de nombreux allemands étaient mobilisés. Le fait que les étudiants de la Rose Blanche dénoncent l'Holocauste en cours montre bien que si on voulait savoir, on pouvait savoir. Surtout dans les grandes villes ou dans les lieux proches du pouvoir. Alors, pour la paix de leur esprits, certains détournaient le regard, presque pudiquement. Ou ne reliaient pas entre elles les diverses informations disponibles, mais les nazis ne se cachaient pas, ou à peine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Une bonne partie des gens de l'action Reinhardt étaient des anciens de T4.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio,

mon message du 22 mars 2014:
"Peut être le meilleur résumé de mes opinions sont dans mon message 193:
"The title of this thread is: "The origin of the Holocaust" : What caused it?
I know that Grimald gave four options to which I didn't want to answer directly, while I find the options, as the whole debate in Germany functionalists versus intentionalists, not that important, but I answered already in this thread in full to Grimald. My message 103 and 112 and to you my message 116.
"If at the beginning of the war there was not already a secret intention on the part of Hitler and his cronies to perpetrate such a mass-killing,"
I never said that there is prove that there was a secret intention from the beginning to perpetrate such a mass-killing. What I said is that the belief and the intention of the Nazis and their leader was that the "German nation" had to be transposed in a nation where all elements that would besmirch or degenerate the "blood" of the German "Volk" were eliminated on whatever way. And of those degenerating elements, the Jews were the worsest.
And it was that "intention" which gradually led to ever worsening measurements and which at the end led to the Holocaust.
"My" intentionalism is perhaps not the same as what was meant by the "intentionalist" German historians or by Grimald
And that is my point of view in order to answer Grimald's query as best as I can...

Le titre de ce fil est: "L'origine de l'Holocaust. C'est quoi la cause?"
Je sais que Grimald a donné quatre options aux quelles je ne voulais répondre directement, parce que je trouve les options, comme tout le debat en Allemagne entre fonctionalistes et intentionalistes pas si important. Voyez mes messages 103, 112 et 116.

Michael Mills:
"Si au début de la guerre on avait déja de Hitler et ses acolytes une intention secrète pour exécuter un tel homicide de masse?"
Ma réponse:
Je n'ai jamais dit qu'on a une preuve qu'il y avait une intention secrète dès le début pour exécuter un tel homicide de masse. (C'est difficile à prouver avec les sources à notre disposition pour le moment? (mon commentaire de maintenant)). Ce que j'ai dit est que la croyance et l'intention des Nazis et leur guide était que "la nation allemande" devait être transformée dans une nation où tous les éléments, qui pouvaient contaminer ou dégénerer le "sang" du "Volk" allemand, étaient éliminés quel que soit le chemin pour atteindre le but. Et de ces éléments dégénerants les Juifs étaient les plus nuisibles.
Et c'était cet "intention" qui a conduit graduellement a des mesures toujours plus draconiennes, qui ont conduit au bout à l'Holocaust.

"Mon" intentionalisme n'est peut être pas le même comme celui des intentionalistes allemands ou de Grimald. Mais ça c'est mon point de vue pour répondre à la question de Grimald le mieux que possible de ma part."

Selon cet article il semble que je suis un "fonctionaliste"
http://sefarad.org/hitler-t-il-decide-s ... s-realites

Je n'ai pas mes sources avec moi pour le moment et aussi trés occupé aussi avec "autres choses", mais je me souviens que les ainsi nommés "fonctionalistes" ont beaucoup des citations et all, concernant l'évolution chez Hitler. Laisse les partir, le plus vite que possible que nous sommes débarrasés d'eux, tant mieux. Mais alors à un certain moment il commençait à se douter: si les Juifs qui fuient renforcent des "homelands" (inclus l'Amérique) c'est pire de les laisser périr chez nous. Mais de nouveau si je me souviens bien, c'était après l'euforie de la conquête allemande de la France et après Mers el Kebir où on voit que l'Angleterre n'allais pas plier...
Et le Plan Madagascar Nazi est peut-être consideré dans l'euforie, mais néanmoins les Juifs déportés à Madagascar, sont surveillés sur Madagascar par des sentinelles Nazi et s'il périssent là bas tant mieux...

Et cette attitude des Nazis n'apparait pas "out of the blue" (ne tombe pas du ciel clair?), c'est une attitude où le Juif n'est presque pas un être humain et doit être expulsé du "Volk" allemand et si ils résistent ils doivent périr...c'est autre chose que les massacres spontanés dans les pays baltes ou les habitants faisaient des "progroms" (vu dans la série BBC: Nazis a warning from history (Les Nazis un avertissement de l'histoire)), si atroces que mêmes les officiers allemands se fâchaient...

Cordialement et avec estime, Paul.

Dans son ouvrage "Auschwitz", Laurence Rees affirme que la conférence de Wannsee n'est pas l'étape la plus importante dans l'histoire de la « Solution finale ».

Tout à fait d'accord, la plupart des décisions et des nominations importantes avaient déjà été faites depuis plusieurs mois. A ce moment-là, presque tout était déjà en place.

Tout à fait d'accord, la plupart des décisions et des nominations importantes avaient déjà été faites depuis plusieurs mois. A ce moment-là, presque tout était déjà en place.[/quote]

Je ne sais pas si tout était en place mais au début 1942 avec la Shoah par balles en Ukraine on devait déjà approcher le million de morts!

Wansee est un nom devenu symbolique qui rejette dans l'ombre bien d'autres éléments !

On peut dire aussi que le nom d Auschwitz a rejeté dans l'ombre d'autres camps, Treblinka, par exemple .

C'est peut être le fruit de la simplification de l'histoire de la Shoah par la grande presse ?

Pourquoi Treblinka ? Peut-être a-t-on plus souffert à Sobibor ? Mais bon, moins de morts vu l'Ukraine en peu de temps...
C'est vrai qu'un camp au soleil, c'est mieux... Ce besoin de hiérarchiser frôle parfois l'indécence.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Vous interpelez qui, là ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

La conférence de Wansee est souvent présentée comme la réunion qui "lance" le second volet, les camps de la mort, l'élimination des grands ghettos, ... Connaissez vous Odili Globocnik ? C'est l'organisateur de l'Aktion Reinhard, celle justement des principaux camps de la mort, Belzec Treblincka et Sobibor, plus un camp hybride qui est à la fois un camp d'extermination, un camp de prisonniers de guerre, un camp de concentration et le siège du quartier général de l'Aktion Reinhard : Majdanek. Ces camps commencèrent leurs actions mortifères en mars 1942 et furent démantelés en octobre 1943, ayant terminé leur œuvre sinistre.

Savez-vous quand est nommé Odilo Globocnik ? Le 17 juillet 1941 : Chronologie d'Aktion Reinhard

Comme je l'ai déjà dit dans cette discussion et dans d'autres, quand on conduit un gros projet, il y a divers plannings qui sont mis en place. Théoriquement, on commence par étudier la faisabilité, puis on nomme les dirigeants, ceux-ci mettent tout en place, et ensuite on passe à la phase "industrielle". Quelques jours après sa nomination Globocnik reçoit l'ordre de créer le camp de Majdanek. Bon, coté camps de prisonniers, camps de concentration, les nazis savent déjà faire. Coté camp d'extermination, ils ne partent pas tout à fait de zéro, la plupart des gens qui œuvrent dans l'Aktion Reinhard sont des anciens de l'opération T4. Malgré tout, si on veut que ces choses-là fonctionnent, on ne prend pas ce type de décision sur un coin de table entre la poire et le dessert.

Bref, les décisions qui lancent la seconde phase de la Shoah, après la Shoah par balles, sont prises au cours du premier semestre 1941 et lancées au début du second semestre 1941, soit 6 mois AVANT la conférence qui est sensée tout lancer.

Qui hiérarchise, si ce n'est vous ? Pour trouver le nom des 3 camps de la mort, dans mon dernier message, ma mémoire défaillante ne suffissant pas, j'ai dû faire appel à wikipedia. Avec le temps, on se rappelle d'un, deux noms et pour répondre un peu vite, on se contente de cela. Et là, une personne mal-embouchée monte sur ses grands chevaux et envenime la discussion !
Vous êtes invitée à redescendre d'un ton, sinon nous nous verrons dans l'obligation d'agir.

Très bonne remarque

Il n'en reste pas moins vrai que l'opinion publique à plus retenu les noms de Wannsee et Auschwitz que d'autres noms qui étaient pourtant des maillons de la chaîne exterminatrice.

Je crois en particulier qu à Wannsee on a surtout parlé des Juifs d Europe occidentale - ce qui logiquement a pu retenir l'attention en France ?

Alors, en ce qui concerne Auschwitz, c'est un choix fait sciemment. Déjà, en ce qui concerne les principaux camps d'exterminations qui ne faisaient que cela, ils ont été démontés par les nazis et il reste peu de traces visibles. Donc, tout ce qu'on pourrait faire sur ces terrains ce serait des reconstruction... et les négationnistes s'en donneraient à cœur joie. A Auchwitz s'est posée un moment la question de savoir si on devait restaurer les bâtiments, dont une partie sont en bois et subissent les outrages du temps, comment il fallait faire cette éventuelle restauration et qui devait payer. Il faut se rappeler qu'une partie des polonais est irritée du fait de l'association dans de nombreux esprits entre la Pologne et la Shoah, puisque les principaux camps étaient sur son territoire, mais les ghettos qui furent réduits étaient aussi sur son territoire et étaient, pour beaucoup, d'origine polonaise. La Pologne se trouve dans un cas assez particulier, elle est un des pays d'Europe qui a le plus souffert durant la SGM. Dans le même temps, pas mal de gens se sont posés des questions sur ce qui s'est réellement passé à certains moments. Certaines populations polonaises ne semblant pas particulièrement affectées par la disparition des juifs ... Pour le moins. Bref, en Pologne, c'est une question sensible et qui irrite encore un peu.

Pour les Polonais, à certains moments, Auschwitz, du fait des nombreux morts polonais fut quelque chose qui représentait les souffrances des polonais durant la SGM. Certains polonais perçoivent l'accaparement d'Auschwitz comme mémorial de la Shoah comme une dépossession d'une partie de leur histoire nationale.

En même temps, Auschwitz est devenu pour de très nombreuses personnes l'emblème de cette Shoah où on a industrialisé le massacre des juifs. Mais, dans l'esprit de beaucoup de gens, on se rend compte que la Shoah tend à se réduire à Auschwitz, ce qui n'est pas le cas. L'emblème devenant l'arbre qui cache la forêt. Il y a actuellement une certaine redécouverte de la complexité de la machine concentrationnaire nazie, et de la machine d'extermination des juifs et des tziganes et des asociaux (homosexuels, ...). D'ailleurs, certaines communautés reprochent aux juifs de laisser aux "autres" exterminés la portion congrue. Je me permet une remarque, quand j'écris : "asociaux (homosexuels, ...)", ce n'est pas parce que je croirais cela, mais parce que les nazis ont classé les homosexuels parmi les asociaux, en fait, tous ceux qui ne pouvaient pas être intégrés dans leur vision d'une société idéale et qui devait être exterminés pour ne pas la souiller.

Il faut bien comprendre la vision nazie de leur société idéale, ils classent pratiquement le monde en 4 catégories : les populations aryennes de nationalité allemande, les populations aryennes n'ayant pas encore la nationalité allemande (cas des alsaciens par exemple), les populations non-aryennes et qui peuvent faire partie du monde tel que l'imaginent les nazis (français, anglais, japonais, ....), les populations qui risquent de souiller le peuple aryen. Dans la 4ème catégorie, il y a les juifs, les tziganes, mais aussi les asociaux, toutes les personnes qui pour diverses raisons ne peuvent pas faire partie du monde tel que l'imaginent les nazis. Ces raisons pouvant être de l'ordre de la génétique (cas de malformations), de la sexualité (les homosexuels), de la politique (les communistes purs et durs),... Ceux-là doivent être exterminés. Le troisième groupe, tant qu'ils ne représentent pas un danger pour les nazis, on peut les laisser vivres, mais soumis aux nazis. Le second groupe est appelé à intégrer le premier groupe, mais après avoir été rééduqués et avoir montré qu'ils peuvent en faire partie. Autrement ... ils sont appelés à disparaitre puisque si on n'arrive pas à les assimiler, c'est bien la preuve qu'ils sont pervertis et qu'ils font partie du 4ème groupe...

On voit au fil du temps que les victimes des nazis ont plus ou moins été glorifiées en fonction de divers critères. Juste après la guerre, on a plus glorifié les combattants et les résistants. Au point que les juifs furent plus ou moins contraints de se taire, mais ceux qui appartenaient aux autres groupes de victimes furent aussi plus ou moins contraints au silence. Puis, on mis en avant les victimes de la Shoah, puis ...

Les triangles roses survivants racontent que lorsqu'ils se présentaient pour des commémorations, on les refoulait, ou on les mettait à l'arrière plan, et souvent hors cadre pour les photos. Les Tziganes furent aussi souvent les malvenus, et ils préférèrent commémorer entre eux. Les familles des diverses personnes assassinées par les juifs parce qu'atteints de problèmes psychiatriques ou de malformations se plaignent d'un manque de reconnaissance et de la non-existence d'un lieu qui pourrait être leur Auschwitz à eux. Bref, coté mémoire, on a du mal à trouver une solution qui conviennent à toutes les communautés des victimes, et cela créé des tiraillements.

A la libération des camps, ce furent les souffrances des résistants déportés qui eurent le plus d'échos : ils étaient connus dans leur ville ou village, on a attendu leur retour, ils ont été les premiers à raconter...

Pour les Juifs les choses se sont passées un peu différemment :
- Tout d'abord les alliés occidentaux n'ont pas eu à libérer de camp d'extermination, ou de camps de concentration associés où les Juifs étaient majoritaires : ils étaient en Pologne. A la suite des marches à la mort il s'en est trouvé dans les camps de l'ouest (Bergen Belsen, typiquement) mais noyés dans la masse - et dans un désordre indescriptible. Les Alliés à l'ouest n'ont pas saisi qu'il s'était passé quelque chose de très spécifique avec les Juifs.
Ce sont les Russes qui ont libéré Auschwitz, qui ont compris la nature du camp, mais pour des raisons politiques Staline n'entendait pas traiter les souffrances des Juifs comme un cas à part : c'est tout le peuple soviétique, et les peuples occupés, qui avaient souffert de l'horreur nazie.

- à leur retour, les Juifs français survivants avaient donc affaire à des interlocuteurs qui savaient certainement que les Juifs de France avaient été pourchassés et déportés dans des convois strictement juifs, mais qui ne savaient rien de la solution finale. On les a vus comme ayant subi les mêmes traitements que les autres, je pense.

Et puis ces Juifs survivants avaient souvent un problème : à qui raconter ? Dans le village ou la ville où ils se cachaient ils n'étaient pas connus, ils avaient été arrachés de l'ombre pour être expédiés dans une ombre pire encore. Dans tel village où ils s'étaient cachés, qui se souciait de leur sort ? De plus ce n'était en général pas LEUR village, ils allaient plutôt rentrer "chez eux". Ou ce qu'il en restait, parce que dans le "à qui raconter" il y a le fait que, souvent seul survivant de leur famille, il n'y avait plus personne pour les écouter. Leurs amis juifs d'avant-guerre ? Oui certainement, mais eux aussi éparpillés par ce que Thierry Jonquet appelle "la valse brune".

Enfin dernière chose, les Français, ayant encaissé le choc de la vérité sur le sort des déportés qu'ils connaissaient, pouvait avoir envie, après un ou deux ans, de passer à autre chose et de revivre dans une France apaisée.

Je pense que ce sont toutes ces raisons qui ont conduit à ce que la réalité du génocide des Juifs mette plusieurs années pour commencer à émerger. (et on ne parle même pas des Tziganes, qui n'intéressaient personne, de même qu'il y a eu dans les hôpitaux psychiatriques français une extermination cachée - mais non préméditée - tout simplement par la faim)

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