RAPPEL DE SEMANTIQUE

Dans "Solution finale" il y a "finale"!!!!

Dans "Solution" seul il n'y a que "Solution".

Ici, nous avons bien affaire à une "Solution finale".

Pour moi, c'est très clair que le processus, et dans les esprits, et, dans la forme était déjà engagé depuis longtemps. Sinon, nous ne parlerions que de "Solution" seule.

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"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

http://www.thebookedition.com/la-rouman ... 98103.html

Je pense pas du tout que la solution finale a été préméditée car Hitler avec Eichmann et Heydrich avait prévu d'envoyer les juifs en 1941 à Madagascar. Le point fondamental c'est bien sur l'attaque Barbarossa ou la justement la guerre à l'est est une guerre d'extermination contrairement à l'ouest. Pourquoi c'est une guerre d'extermination? A cause de Hitler qui pour lui, est le combat ultime pour les nazis, le combat fonfamantal du Troisième Reich, le combat Judéo-Bolchévique.Pour Hitler tous les russes deviennent des juifs d'ou cette guerre d'extermination. Ne l'oublions pas, Pourquoi Hitler veut t'il faire la guerre? Hitler veut faire la guerre pour regagner son espace vital qui est situé surtout à l'Est, il veut faire une europe Germanique (Pangermanisme). La réponse c'est la banalisation de la mort, la barbarie qui s'est déferlée à l'est ce qui va engendrer le génocide juif. Comment passe t-on de l'antisémitisme à l'Extermination? Par la guerre totale. Après tout, les nazis auraient pu faire le génocide des juifs bien avant, en 1940 par exemple. Ils l'ont fait en juin 1941 à la suite du combat judéo-Bolchévique et l'ont planifié en 1942 mais en aucun les chambres a gaz étaient préméditées en 1933. D'après l'historien Eberhard Jackel « l'architecte suprême du génocide ne fut pas Himmler, mais Heydrich. Il poussa Hitler lui-même »[75].

Préméditée, au sens projetée, planifiée de façon concrète, certainement non.
Et que la guerre à l'Est ait été le déclencheur qui a déterminé la mise en oeuvre de la solution finale, d'accord, (quoique dire qu'aux yeux d'Hitler tous les Russes sont devenus des Juifs,il faudrait nuancer ça: sous-hommes oui, égaux aux Juifs en dangerosité, non).
Mais que l'élimination physique des Juifs ait été présente depuis les années 20 dans l'esprit de certains leaders nazis comme possibilité, en fait comme l'option optimale, peut être pas facile ou impossible à réaliser concrètement, mais ce qu'on DEVRAIT réaliser si l'on en avait la possibilité matérielle, oui, sans aucun doute.

Puisque vous citez Jäckel, voici une autre citation de AH qu'il donne dans son livre "L'idéologie allemande'':
"L'antisémitisme fondé sur des motifs purement sentimentaux trouvera son expression sous forme de progromes (sic). En revanche, l'antisémitisme de la raison doit conduire à une lutte légale méthodique et à l'élimination des privilèges que le Juif possède à la différence des autres étrangers vivant parmi nous. Mais son objectif final et immuable doit être l'élimination des Juifs en général."
En clair, l'antisémitisme sentimental fait le travail en amateur, de façon sporadique et désorganisée . L'antisémitisme rationnel doit être
- organisé et systématique
- son but ultime doit être l'élimination générale des Juifs
le programme du parti de 1920 était en retrait par rapport à ces objectifs, mais AH comprenait la nécessité, pour des raisons tactiques, de procéder progressivement, de ne pas faire peur ou provoquer le rejet en annonçant ses intentions trop brutalement ou trop rapidement.
Dans certains discours, en face de certaines audiences, déjà largement acquises aux idées nazies, il allait plus loin et dévoilait ses vrais objectifs:
"Nous ne voulons pas être des antisémites sentimentaux...Nous sommes animés par la résolution inébranlable de prendre le mal par la racine et de l'extirper radicalement".
Certes, il n'est pas clair que "extirper" ait signifié exclusivement élimination physique mais le ton de ce discours pouvait le suggérer.
Et il s'était encore radicalisé 3 ou 4 ans plus tard.
C'est ce qui amène Jäckel a écrire qu'en 24, "l'anéantissement, l'extirpation des Juifs et tout à fait leur élimination physique, leur meurtre" était ce que Hitler entendait par extirpation. D'ailleurs , AH emploie aussi des termes beaucoup plus précis: il parle du "processus sanglant" qui sera inévitable pour se débarrasser des Juifs, et il y a aussi cette autre citation encore plus précise, et prophétique:
"Si au début de la guerre on avait placé une bonne fois sous les gaz asphyxiants douze à quinze mille de ces hébraiques pourrisseurs de peuples , comme ont été obligés de le supporter au front des centaines de milliers de nos meilleurs travailleurs allemands appartenant à toutes les couches sociales et toutes les professions, alors des milliers de victimes du front ne seraient pas tombées en vain".
C'est à la fin du volume 2 de "Mein Kampf" , et on ne peut gère être plus clair.

Je suis d'accord avec vous que dans mein Kampf, Hitler prome la Shoah, je suis tout à fait d'accord avec cela mais ce projet de madagascar de les expulser dans son intégraliter en 1941 (je parle des juifs) exprime sans doute que hitler n'était pas forcément au moins dès le début de la guerre pour l'extermination. Mon point de vue personnel c'est que les nazis et plus particulièrement les élites du nazisme donc surtout les SS ont compris dès 1942 qu'ils avaient perdu la guerre, pourquoi?
Le 7 décembre 1941, l'entréee en guerre des USA et seulement 6 semaines après la conférence de wansee, harsard total? moi je dis non, les SS ont pris le pouvoir sur hitler et les SS ont dépassé hitler lui - meme? Comment explique t-on qu'on priviligiait des trains remplis de juifs, que de munitions pour le front par exemple, je pense que dès l'entréee en guerre des usa dans la seconde guerre mondiale, l'objectif à changé. l'objectif n'est plus de gagné la guerre car la guerre sur 2 fronts ce n'est pas possible mais l'objectif ultime c'est l'extermination des juifs mis en place en 1942( au niveau des camps d'extermination). Dans le film conspiration ou on voit la conférence de wansee on voit bien la main mise de la SS qui prend le pouvoir au niveau de hitler par rapport aux autre corps. les juifs sont devenus le dernier combat pour les nazis avant de s'effondrer
Mais bon ce n'est que mon point de vue

Désolé, tout ça est de la fiction historique, du pur fantasme.
Rien à répondre, on sort de l'histoire.

Pas du tout du fantasme, lisez les témoignage des juifs dans les camps. Un juif disait que les SS savaient qu'ils avaient perdu la guerre a cause de l'entrée en guerre des USA, enfin bref ce n'est pas le point le plus important
Pour moi le point le plus important c'est la brutalisation des exécutant eux meme. En effet, les enzatsgruppen organisé par Heydrich ont été totalement traumatisé par la shoah par balle. Selon Annette Becker, certain nazis sont devenus fous et meme Himmler fut touché par la cruauté. En conséquence, on décide d'utiliser un gaz car c'est plus économique cela va plus vite et personne n'est traumatisé. La forme de la solution finale est peu débattu je trouve. Pourquoi le gaz, pourquoi ne pas continuer avec les balles ? Pour ne plus traumatisé les SS

Mathounet, sans vouloir vous offenser, comprenez qu'un historien ne saurait s'exprimer ainsi: "les SS savaient qu'ils avaient perdu la guerre".
Qui les SS? Il y en a eu jusqu'à deux millions. C'est évidemment absurde de poser que TOUS les SS avaient compris que la guerre était perdue, et que TOUS l'avaient compris au même moment, lorsque les US sont entrés en guerre.
Certains SS avaient certainement compris ça, d'autres pas, d'autres encore se posaient juste des questions, et toute la gamme entre ces positions, tout ça sur une échelle de temps allant de 42 à après la mort d'Hitler--certains nazis voulaient continuer la lutte après la mort du Führer, en se repliant en Bavière, sur Berchtesgaden. On l'avait d'ailleurs proposé AH, qui a refusé, pensant que la seule fin convenable pour lui, c'était de mourir à Berlin.



C'est un facteur mais ce n'est pas le seul, et peut être pas le plus déterminant pour ce qui est des motivations réelles des organisateurs de la solution finale.
Les chambres à gaz étaient surtout plus discrètes, aucun individu n'appartenant pas au personnel du camp n'était au courant, et ces personnels ne racontaient pas trop ce qu'ils voyaient, sauf après la guerre.
Et comme vous le soulignez, le gaz permettait aussi de tuer en une seule fois et plus rapidement que par balles de grandes masses de Juifs. On est passé, si je puis dire, du travail artisanal "salissant"à la grande industrie relativement propre et rationalisée. Et il y avait aussi une organisation méthodique de la récupération des dents en or, et autres horreurs.
Et vous l'avez dit aussi, ça coûtait moins cher.

Pourquoi le gaz, pourquoi ne pas continuer avec les balles? Tout simplement parcequ'ils sont passé d'un stade expérimental (déja largement cruel et condamnable au vu des milliers de morts) à un stade industriel.
Concernant 1941, c'est l'époque de la suprématie de l'Allemagne partout en Europe. Le revirement se fera en 1942 et surtout 1943...

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On nage dans la fiction pure et simple, il serait bon de recadrer quelque peu des propos pour le moins fantaisistes.
Comment peut-on croire une seule seconde que l'entrée en guerre des Etats-Unis sonne le glas de l'Allemagne ? Non seulement leur entrée en guerre fait suite à une "raclée" sans précédent réalisée par le Japon. Mais, qui plus est, à cette date - 8 décembre 1941 - l'Allemagne n'est pas encore en guerre contre les Etats-Unis et rien ne l'obligeait de leur déclarer la guerre.

Enfin, cela dit, il est souhaitable que nous en revenions au sujet qui n'est en aucun cas Pearl Harbor ! Tout message y contrevenant sera immédiatement supprimé

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Certains Allemands, y compris peut être des SS s'ils étaient intelligents et encore capable de réfléchir malgré leur endoctrinement, ont pu commencer à se poser des questions sur la fin de la guerre à la toute fin 42, avec Stalingrad, l'opération Torch, les difficultés allemandes en Lybie; avant, c'est absurde.

Quand l'Allemagne a du se battre sur plusieurs fronts et commençait à manquer de soldats, les chambres à gaz ont aussi présenté l'avantage supplémentaire de permettre d'utiliser davantage les SS à des fins purement militaires.

Durant toute la guerre des divisions SS se sont battues au sens militaire du terme sans forcément faire la "chasse aux Juifs"... Très franchement, s'il peut y avoir un lien entre l'augmentation exponentielle de la Shoah avec le déclin de l'armée allemande, chose que je ne remets pas en cause, d'un autre côté, primo, Pearl Harbor en 1941 hors-sujet, secondo, cette augmentation exponentielle ne remet pas en cause ce qui à mes yeux est toujours apparu comme étant une volonté initiale de génocide et ce, avant même le début du conflit armé.

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Qui a dit le contraire? J'ai donné plus haut quelques citations qui mettent en évidence cette volonté de génocide chez AH, et ce en effet bien avant la guerre.
Et personne n'a dit bien sûr que tous les SS ont tué des juifs.

Je pense que la solution finale à été préméditée mais pas par tous les nazis. En faite c'est le but de la conférence de Wannsee, que les nazis accepent tous cette solution finale. A la fin de la conférence Heydrich demande si les nazis présent sont d'accord avec cette solution et tous répondent oui meme si deux nazis au début étaient contre.

vous resumez le film Conspiracy avec Kenneth Branagh...

Exact !!!