Bien que parfaitement respectables au point de vue militaire, les soldats italiens n'en étaient pas autant des foudres de guerre. L'Italie de Mussolini n'avait plus rien à voir en comparaison avec les troupes romaines de Jules César! Loin de moi tout anachromnisme mais pour dire que Mussolini s'est peut-être fourvoyé en voulant redorer le blason conquérant d'une Italie... peu guerrière!

Peine à vaincre en Ethiopie et piétinement dans les Balkans qui oblige Hitler - pour soutenir son allié - à retarder l'opération Barbarossa.

Si Mussolini n'avait pas joué la girouette et s'il était resté sur sa première position d'allié des vainqueurs de 1918, que ce serait-il passé? Finalement, le fait qu'il ait tourné dans le sens du plus fort au moment ou, effectivement Hitler semblait en passe réellement de dominer l'Europe permit à terme aux alliés de vaincre. Je m'explique.

Si Mussolini avait été de notre côté, bien sûr qu'une action commune franco-anglo-belgo-italienne aurait pu être mise en oeuvre contre l'allemagne dès 1939 pouvant dès le départ faire pencher la balance du côté allié. Encore aurait-il fallu dans ce cas précis réellement attaquer et ne pas sombrer dans la "drôle de guerre".

Mais, on peut aussi imaginer un scénario dans lequel les troupes allemandes font tomber l'Italie au même titre que la France... Dans ce cas:
Quant-est-il de la reconquête de l'Afrique du Nord avec des bases allemandes (aériennes notamment) dans le sud de l'italie permettant des pilonnements aériens et une flotte italienne protégée pouvant jouer à égalité avec les britanniques?

Connaissant la difficulté des alliés à combattre les allemands descendus défendre l'Italie vers 1943, qu'en aurait-il été s'ils avaient dès 1940 occupé toute l'Italie mais aussi la Sardaigne et la Sicile?

Un débarquement en Italie aurait-il été envisageable? Des débarquements en Sardaigne, en Sicile, en Corse, en Provence auraient-ils été envisageables et si non, qu'en aurait-il été du débarquement en Normandie???

Si Hitler avait envahi l'Italie dans le même temps que la campagne de France il aurait pu aussi dérouler l'opération Barbarossa contre l'URSS à la date prévue et même s'il perdait la bataille d'Angleterre, il pouvait gagner et garder les plaines de blé ukrainiennes ainsi que les champs pétrolifères de la Mer noire. Il pouvait même faire tomber Moscou. En tout cas, même si le cas de Moscou reste à prouver, il pouvait arriver à une paix séparée avec l'URSS (à condition que la guerrilla stalinienne accepte les conditions, on ne peut qu'"extrapoler"...). Dès lors, Hitler consolidait sa position en Europe centrale et occidentale et parvenait à une deuxième paix séparée abec la Grande-Bretagne.

Donc, quelque part, heureusement que Mussolini a tourné son fusil d'épaule, non? Qu'en pensez-vous?

Mussolini avait choisi son camp dès le départ et ce n'était pas celui des "alliés". Il est peu vraisemblable que Mussolini n'ait jamais envisagé de s'allier avec les Français ou les Anglais. Son objectif a été dès la crise d'Ethiopie de semer la zizanie dans le camp franco-anglais en jouant la carte Laval tout en préparant dès 1935 un renversement de l'Etat français (voir l'ouvrage de Max Gallo sur la cinquième colonne italienne en France et en Grande-Bretagne) plutôt qu'une attaque directe car effectivement son armée s'apparentait plus à une armée d'opérette (la campagne d'Ethiopie fut pitoyable et révèla les faiblesses tant militaire que financière de l'Italie fasciste). Si l'Italie ne déclarera la guerre à la France que le 09 juin 1940, c'est bien parce qu'elle se sait incapable d'affronter les franco-britanniques toute seule, notamment en Méditerranée. Quant à une éventuelle opposition italienne à l'Allemagne c'est totalement surréaliste... Mussolini malgré toutes ses frasques et rodomontades avait rapidement compris que l'élève avait dépassé le maître.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Bertrand50120 a écrit :

A propos de "l'aide" apportée par Hitler à Mussolini qui s'enlisait dans sa guerre contre la Grèce, retardant d'autant le déclenchement de l'opération Barbarossa, l'historien François Delpla nous proposait sur autre forum récemment une autre vision de cette intervention d'Hitler avec des perspectives toutes autres que celles communément établies :

Je cite Monsieur Delpla lors de notre échange :

_________________
" la guerre, ça commence toujours par des heures héroïques, et ça finit toujours par des minutes de silence "

La théorie est intéressante et mérite d'être explorée.

I. La Drôle de guerre ?

Vu comment les troupes françaises ont repoussé les Italiens lorsque ceux-ci ont attaqué après l'armistice de 40, on peut envisager qu'une attaque italienne sur l'Autriche n'aurait pas eu plus d'effet. Dans les Alpes, les combats se seraient rapidement enlisés comme dans la première guerre mondiale et Hitler aurait eu les mains libres en France. On peut donc envisager une situation digne de la Drôle de Guerre.

II. La conquête allemande de l'Italie

Si ensuite, on admet qu'Hitler ait voulu attaquer l'Italie, et à supposer qu'il ait, lui, réussi à lancer une offensive à travers les Alpes - ce qui n'est pas assuré du tout avec l'armée allemande de 1940 - on peut envisager que Mussolini aurait retourné sa veste, ou serait tombé de lui-même comme en 1943, et aurait été remplacé par un régime satellite. Dans tous les cas, on aurait certainement eu une sorte de République de Salo sur toute l'Italie à partir de 1941.

Après, il est possible de faire des conjectures.

III. Difficultés allemandes probables en Italie

L'occupation allemande de l'Italie aurait certainement entraîné l'apparition de mouvements de guérilla, difficiles à éliminer en zone montagneuse. L'Angleterre les aurait certainement soutenus.
En toute logique, la flotte italienne se serait sabordée, ou bien se serait réfugiée en Lybie... où il y a fort à parier que la flotte anglaise l'aurait
détruite comme avec celle des français à Mers-El-Kébir (après tout, le pli était pris).

De plus, la mise en état des infrastructures portuaires et des bases militaires allemandes en Italie aurait demandé beaucoup de moyens et de temps, je ne pense pas qu'Hitler aurait gagné du temps avant de lancer Barbarossa, à moins de renoncer à conquérir les Balkans (ce qui est possible, en comptant sur la Hongrie amie pour défendre les Carpathes).

IV. Une stratégie méditerranéenne allemande ?


Ici, je pars du principe qu'Hitler, en se voyant engagé en Italie, aurait tout de même conquis les Balkans. En voyant son axe d'expansion tourné vers le sud, pendant qu'il perdait la bataille d'Angleterre, il aurait pu décider de conquérir l'Afrique du nord avant d'attaquer la Russie.
Dans ces conditions, avec une maîtrise de l'espace italien (et peut-être d'une partie de la flotte), l'invasion aurait été beaucoup plus planifiée que l'improvisation de l'AfrikaKorps. L'espace méditerranéen aurait pu être sécurisé sérieusement, avec par exemple la prise de Malte.
Puis, le débarquement massif de troupes, par des navires protégés par la Luftwaffe, aurait pu aboutir à la conquête rapide d'Alexandrie.
Là, l'empire britannique, coupé en deux, se serait retrouvé dans une mauvaise passe. L'Angleterre aurait-elle demandé la paix ?

Avec une Angleterre affaiblie, le Reich aurait pu lancer l'offensive Barbarossa en 1942 dans de meilleures conditions. D'autre part, les Japonais auraient pu s'étendre sans opposition vers l'Inde, et probablement la prendre ou au moins la détacher de l'empire.


En conclusion, à supposer que la Wehrmacht ait évité l'enlisement en Italie, la seconde guerre mondiale aurait pris un tour tout différent.

Une victoire alliée restait possible, mais aurait été certainement plus coûteuse, en particulier pour l'Angleterre.

V. Alternative...

Une autre situation à envisager : et si l'Italie s'était déclarée neutre, comme Franco en Espagne ? Et si Hitler avait décidé de respecter cette neutralité ? Qu'aurait-il pu se passer ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Il a tout de même signé les accords de Locarno avec les franco-britanniques, reconnaissant le danger allemand et la nécessité de surveiller Hitler, qu'il considérait comme un "dégénéré sexuel" en 1933-1934.


J'ai peur, mon cher Clio, que vous ne donniez trop d'importance à ce cher Mussolini, ce qu'il ne possédait guère.
Avant l'affaire éthiopienne, c'est plutôt Laval qui jouait la carte "Mussolini" contre l'Allemagne que l'inverse (n'oublions pas que la mobilisation des troupes italiennes sur le Brenner avait fait échoué le coup d'Etat nazi en Autriche à la fin de l'année 1934), tout comme la carte "Staline", avec la signature du pacte franco-soviétique en 1935 dirigé, en partie, contre l'Allemagne en l'isolant diplomatiquement - et indirectement contre l'Angleterre.
Le problème c'est que ce cher Pierre ne s'engagea pas à fond avec Staline, ce qui fit douter ce dernier des motivations réelles des Français. Et en soutenant le rêve "romain" du Duce, Laval donna une image peu glorieuse de la France à la SDN et n'arrivant pas à obtenir les fameuses "garanties" offertes un peu rapidement à Mussolini, il perdit son alliance et la faible confiance que portait Mussolini à la SDN. Ce dernier, furieux, se tourna alors vers un autre paria, l'ennemi de la veille, Adolf Hitler...
Mussolini était plutôt une carte de Laval que le contraire... Quant à son retournement contre les intérêts français, il faut attendre que Laval ne soit plus au pouvoir, en 1936, pour qu'il le fasse.

Bien à vous,

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Tout à fait d'accord avec Duc de Raguse à propos de l'attitude de l'Italie à l'égard des alliés de 14-18 jusqu'à l'affaire éthiopienne. Mussolini est incontestablement de notre coté avant cela, ce ne sont pas les Italiens mais les Anglais qui brisèrent le fragile "front de Stresa" (qui unissait la France, le Royaume-Uni et l'Italie contre Hitler) en signant avec l'Allemagne un accord sur sa flotte navale. Mussolini n'avait aucun intérêt à ce que l'Allemagne redevienne une puissance, l'intervention sur le Brenner en 1934 en est encore une preuve supplémentaire.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que la condamnation de l'agression italienne de l'Ethiopie fut une funeste erreur de la diplomatie française. Sans cela l'Allemagne aurait été isolé sur le continent. Il faut se souvenir qu'une des raisons qui ont poussé la France à ne pas réagir aux provocations hitlériennes jusqu'en 1939 était la politique d'appeasement des Anglais. Si l'Italie avait été prête à appuyer la France dans une action visant à intervenir en Allemagne en réaction aux violations patentes des traités par Hitler, peut-être aurions-nous évité le désastre de 1940. En condamnant l'invasion de l'Ethiopie, le gouvernement français a commis la même erreur que Laval en refusant de donner toutes les garanties à Staline : il a fondé sa politique sur des considérations morales aux dépens de l'efficacité.


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Bien au contraire cher Duc. Mussolini me donne l'impression d'être un vantard fantasque, beaucoup d'esbrouffe mais pas de volonté, pas de moyens non plus. Il joue systématiquement la carte du plus fort. Après la réoccupation de la Rhénanie, l'absence de réaction digne de ce nom des franco-britanniques révèlent leur faiblesse et leur volonté d'apaisement. A contrario, "l'astre" nazi commence sa course vers son apogée et Mussolini se sent plus d'affinité pour son élève que pour ces "démocraties pourrissantes". Mais comme il n'a pas les moyens militaires et financiers des Nazis il pratique une politique de diplomatie retorse, de fier à bras tout en finançant des mouvements fascisants en France et en Grande-Bretagne avec plus ou moins de succès.



Je ne pense pas que les intentions réelles de Laval était aussi patriotique. Laval ne croit déjà plus à la IIIe république. Les archives de Washington révèlent que dès 1935 Laval s'est ouvert à ses contacts italiens de son projet d'un renversement de la IIIe en mettant en place un gouvernement musclé dont il serait le chef même si officiellement le chef de l'Etat serait une haute autorité morale comme paravent pour ne pas effrayer les Français (ce qui est absolument stupéfiant c'est qu'il a déjà pensé à Pétain !)

Admettons maintenant l'hypothèse de kriegspiel d'une alliance Italie-France-GB contre l'Allemagne et bien comme l'a dit déjà un participant, je pense que cela n'aurait rien changé dans un premier temps : on aurait eu le droit à une drôle de guerre et quand la Wehrmacht aurait été prête à frapper elle aurait enfoncé les lignes alliées tout aussi facilement qu'au printemps 1940 y compris au-delà des Alpes (après un sérieux pillonage aérien du Piémont qui concentre toutes les ressources industrielles de l'Italie). La force militaire de l'Italie mussolienne c'est une baudruche : alors qu'il existe une volonté politique réelle de conquête et d'impérialisme, une dynamique de conquête, les armées italiennes avant et tout au long du conflit n'ont jamais montré ni ardeur guerrière, ni aucun génie tactique. Est-ce que quelqu'un peut me citer un seul nom, une seule figure italienne qui aurait compté dans l'art de la guerre tel qu'il fut pratiqué lors du dernier conflit ?

Il ne suffit pas de prendre une posture de médaillon en dressant le menton pour disposer de solides légions victorieuses. Il faut des officiers dynamiques, des soldats motivés, une tactique suffisament novatrice pour prendre l'ascendant et Mussolini n'avait rien de tout cela.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Donc d'une importance très médiocre finalement, non ?


Je vous avoue que mes connaissances là-dessus sont très limitées...
Pouvez-vous m'en dire plus ?

Bien à vous,

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Tout dépend quand vous situez cet épisode ! Si c'est en 1938, il me semble que votre analyse est erronée, parce qu'alors, l'appui de Mussolini aurait donné des ailes à Daladier !

Enfin, en mai 40, si l'Italie avait été notre alliée, nous aurions eu six divisions de plus en ligne... Pas dit qu'elles auraient été au bon endroit, mais bon !

Ces divisions sont finalement montées en ligne courant mai. Mais en cas d'alliance, nos 6 divisions alpines encore en place le 10 juin, auraient pu rejoindre. Et dix DI italiennes auraient été les bienvenues...

Il ne faut pas accabler les Italiens. Individuellement, il y a eu de nombreux faits d'armes de leur part.

Max Gallo a écrit un petit ouvrage résumant sa thèse de doctorat sur la cinquième colonne "italienne" : "La cinquième colonne, Editions Complexe. Ses travaux datent du début des années 70. Il est très difficile de trouver des preuves matérielles de ce type d'activité et pour cause. La chance pour Max Gallo et pour tous les historiens, c'est que dans les archives de Washington, il a pu retrouver au milieu de documents divers et variés, une partie de la correspondance échangée entre l'ambassade d'Italie à Paris et son ministère de tutelle à Rome pour les années précédant la guerre.

Il existait dans cette ambassade (pareil à Londres) une toute petite cellule (généralement un homme de confiance) dont la mission était de pratiquer un lobbying pro-Mussolini auprès de personnes qualifiées (parlementaires essentiellement) ou en finançant des journaux répandant des idées favorables à la politique étrangère du Duce (journaux de droite) ou pacifistes (journaux de gauche).

Les Italiens étaient convaincus que les Anglais de l'Intelligence Service faisaient de même de leur côté mais surtout ils rencontrèrent un terreau très favorable : des parlementaires français sympathisants venaient quémander une aide matérielle à l'ambassade de Paris, voire confiaient le jour même aux Italiens le contenu des échanges tenus à la commision des affaires étrangères ! Les Italiens étaient les premiers à se méfier de ce type d'individus peu scrupuleux, traîtres à leur patrie et ne leur versaient des fonds que contre reçu et en leur demandant un compte-rendu régulier de leur activité. En bon fonctionnaire zélé, la cellule de l'ambassade envoyait régulièrement ses rapports à Rome et Mussolini les lisait personnellement (son paraphe figure en regard sur les documents) d'autant que très souvent ils étaient accompagnés d'une demande rallonge budgétaire pour financer ces activités. Parmi ces mêmes documents, il y aussi des courriers personnels adressés à Mussolini par des Français régulièrement défrayés...

Dans le cas de Laval, il s'agit de la transcription de l'entretien privé qu'il aurait eu avec le commendatore Lanvoni le 17 mars 1938. Dans ce rapport, on peut y lire :
Bien sûr, on a pas de preuve formelle de la réalité de cet entretien, mais le rapport existe (daté du 18 mars 1938) et il a été paraphé par Mussolini lui-même. Songez à la date...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

18 mars 1938 : voulez-vous parler de l'annexion de l'Autriche ?