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Message Publié : 24 Jan 2021 15:44 
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Polybe
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Toutes les fois où les Allemands ont eu rapidement l’avantage c’est parce que leurs ennemis plaçaient leurs troupes tout le long de leurs frontières : campagne de Pologne, bataille de France, début de l’invasion de la Russie, ect…

Or toutes les fois où les Allemands se sont retrouvés désavantagés c’étaient quand leurs ennemis privilégiaient les retraites stratégiques et les réduits.

En 14–18 par exemple, les Allemands avaient eu rapidement l’avantage face à une armée française aux frontières mais se sont vite fait stopper à la Marne face à une armée française concentrée et plus à l’aise en profondeur.

Je pense que coller son armée dispersée à la frontière est une décision instinctive mais pas sage, car l’armée adverse peut facilement pénétrer, de par sa puissance de choc, et l’encercler. Ou en tout cas créer un désordre.

En fait c’est ce poste de Pierma qui m’a fait beaucoup réfléchir :

viewtopic.php?f=47&t=41879
Pierma a écrit :
Gamelin n'était pas un défensif. Il comptait répondre à l'offensive par une contre-offensive, dont il avait déterminé d'avance qu'elle se produirait en Belgique et Hollande et nul part ailleurs.
Un défensif (ou simplement un général compétent, peu importe le style) aurait attendu de voir où les Allemands mettaient le paquet et il aurait également gardé des réserves.


Donc si Gamelin avait placé l'armée française près de Paris ou comme à la ligne de front de la première guerre mondiale, peut-être que ça aurait sacrifié le nord-est de la France, mais l'armée allemande n'aurait pas pu la prendre à revers, n'aurait pas pu la prendre par surprise, n'aurait pas pu la percer aussi facilement. En fait l'armée française aurait eu une grande capacité d'encaissement, une meilleure mobilité, une meilleure occasion pour attaquer l'armée ennemi et du temps qui aurait joué à son avantage.

Une défense en profondeur et en profondeur du territoire absorbe l'énergie (donc la masse et la vitesse) de l'offensive ennemi.

Il vaut mieux sacrifier à court terme une petite partie de la population et du territoire et garder son armée intacte que de ne rien sacrifier du tout pour au final se faire anéantir son armée dès les premiers jours.


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Message Publié : 24 Jan 2021 17:08 
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Il aurait pu regrouper l'armée du côté de Clermont-Ferrand, les Allemands n'auraient eu aucune chance !

L'erreur est de ne pas avoir eu de réserves, l'armée qui devait servir de réserve a été envoyée en Hollande, celle de Giraud si mes souvenirs sont bons. Une armée disponible aurait rendu la tâche plus difficile à l'adversaire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Jan 2021 17:20 
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Les français auraient-ils accepté un plan qui revenait à donner à l'ennemi environ 1/4 de notre territoire ? Surtout lorsqu'on voit les conséquences qu'ont eu le fait que l'Allemagne ne soit pas envahie durant la PGM... ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Jan 2021 17:27 
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J'ai déjà cité plusieurs fois un mot de Napoléon au début de la campagne de France, alors que les Alliés allaient traverser le Rhin. A un officier d'état-major qui lui présentait un plan de déploiement avec les corps d'armée français alignés le long de la frontière, il demanda s'il s'agissait d'arrêter des contrebandiers.

Le cas des garde-frontière soviétiques est caricatural : ils ont obtenu le droit d'ouvrir le feu... le 22 juin au soir. - La plupart n'avaient sans doute pas attendu cet ordre. (Le général qui les commandait a toutefois été fusillé par Staline, ça mérite d'être mentionné.)

Adrian a écrit :
Donc si Gamelin avait placé l'armée française près de Paris ou comme à la ligne de front de la première guerre mondiale, peut-être que ça aurait sacrifié le nord-est de la France, mais l'armée allemande n'aurait pas pu la prendre à revers, n'aurait pas pu la prendre par surprise, n'aurait pas pu la percer aussi facilement. En fait l'armée française aurait eu une grande capacité d'encaissement, une meilleure mobilité, une meilleure occasion pour attaquer l'armée ennemi et du temps qui aurait joué à son avantage.

Dans un tel déploiement l'armée française est très loin de l'armée belge, qui va donc être battue séparément. (Elle représente 18 divisions je crois, dont une bonne partie très motivée. En tous cas il parait dommage d'en perdre le bénéfice.)

Vous parlez du nord-ouest de la France, pas du nord-est. Le nord-est était le lieu de la surcharge de divisions d'infanterie derrière la ligne Maginot, saupoudrée, en nombre non négligeable, de bataillons de chars destinés à l'accompagnement, ensemble que je décrirais volontiers comme la partie la moins mobile de l'armée, qui dans d'autres scénarios d'opération constituait un troupeau destiné de toute façon à se faire ramasser. (Surtout si on songe à l'effort intellectuel, ou conceptuel, que constituait pour l'état-major la décision de les décoller de la ligne Maginot.)

Tout ce qu'on demandait à Gamelin, c'était de ne pas tout jouer sur l'hypothèse d'un effort principal allemand identique au plan Schlieffen, et surtout de ne pas y engager toutes ses réserves dès le premier indice d'attaque. (Plus que l'entrée en Belgique c'est l'absence de réserve qui constitue une faute de débutant, dont les conséquences seront rapidement dramatiques.)

Il est vrai que cette vision des choses ne vient à l'esprit que si on considère que les Allemands peuvent passer ailleurs que dans les plaines belges, hors l'état-major avait exclu les Ardennes. (Et la Suisse aussi, d'ailleurs, mais c'est une solution moins avantageuse et surtout qui demande un positionnement trop lisible de l'armée allemande, alors que le mouvement vers les Ardennes pouvait se dessiner au dernier moment sans être détectable très longtemps à l'avance. - Surtout si on n'avait pas l'intention de regarder ce qui s'y passait.)

Cela dit, pour vous consoler, dites-vous bien que dans toutes les configurations l'armée française aurait été battue, moins rapidement c'est probable, mais tout aussi complètement : les Allemands pratiquaient une nouvelle forme de guerre, et l'armée française n'y était simplement pas adaptée. L'armée allemande aurait trouvé d'autres occasions de manoeuvres et d'encerclements, et l'armée française ne savait pas y répondre. (pas assez mobile, pas assez de transmissions, chaine de commandement trop longue, absence d'une force de frappe blindée pour contre-attaquer, absence d'une aviation tactique, etc...)

Confrontés au même problème, les Soviétiques reculeront d'un bon millier de km, en abandonnant à la Wehrmacht les 2/3 de leur territoire utile, avant de pouvoir se rétablir.

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Message Publié : 24 Jan 2021 18:47 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il aurait pu regrouper l'armée du côté de Clermont-Ferrand, les Allemands n'auraient eu aucune chance !

L'erreur est de ne pas avoir eu de réserves, l'armée qui devait servir de réserve a été envoyée en Hollande, celle de Giraud si mes souvenirs sont bons. Une armée disponible aurait rendu la tâche plus difficile à l'adversaire.


:mrgreen:

Oui c'est vrai, c'est une erreur frustrante, d'ailleurs je ne comprends même pas comment l'armée française s'est retrouvée sans réserve alors qu'elle faisait la mobilisation depuis 1938 avec en plus les colonies.


Narduccio a écrit :
Les français auraient-ils accepté un plan qui revenait à donner à l'ennemi environ 1/4 de notre territoire ? Surtout lorsqu'on voit les conséquences qu'ont eu le fait que l'Allemagne ne soit pas envahie durant la PGM... ;)


Justement ! Qui accepterait de "donner" une partie du territoire afin de mieux comprendre la manoeuvre ennemi ? Personne. Or c'est ce qui sauve le plus, surtout que la stratégie était d'attendre l'ennemi en position défensive. Il fallait éventuellement s'attendre à recevoir la guerre sur le territoire national. Si les généraux français voulaient vraiment pas d'ennemis sur le territoire, ils n'avaient qu'à attaquer l'Allemagne.
Bon par contre je ne parle pas de sacrifier 1/4 du territoire mais plutôt de 1/10, juste une partie du nord.


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Message Publié : 24 Jan 2021 19:11 
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Le plan de départ était que la bataille se déroule en Belgique, pendant que la ligne Maginot sécurisait le bassin industriel lorrain. Et ensuite, attendre l'arrivée des américains.

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Message Publié : 24 Jan 2021 19:18 
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Philippe de Commines
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Adrian a écrit :
Justement ! Qui accepterait de "donner" une partie du territoire afin de mieux comprendre la manoeuvre ennemi ? Personne. Or c'est ce qui sauve le plus, surtout que la stratégie était d'attendre l'ennemi en position défensive. Il fallait éventuellement s'attendre à recevoir la guerre sur le territoire national. Si les généraux français voulaient vraiment pas d'ennemis sur le territoire, ils n'avaient qu'à attaquer l'Allemagne.
Bon par contre je ne parle pas de sacrifier 1/4 du territoire mais plutôt de 1/10, juste une partie du nord.

Tout dépend beaucoup de la surface du territoire à conquérir, aussi....
Les Russes, en 1812 et en 1941, pouvaient se permettre de perdre de l'espace, face aux envahisseurs.

Avec un petit pays comme, disons, la Belgique, on ne pouvait pas se permettre ce genre de luxe. :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Jan 2021 19:19 
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Pierma a écrit :
J'ai déjà cité plusieurs fois un mot de Napoléon au début de la campagne de France, alors que les Alliés allaient traverser le Rhin. A un officier d'état-major qui lui présentait un plan de déploiement avec les corps d'armée français alignés le long de la frontière, il demanda s'il s'agissait d'arrêter des contrebandiers.

Le cas des garde-frontière soviétiques est caricatural : ils ont obtenu le droit d'ouvrir le feu... le 22 juin au soir. - La plupart n'avaient sans doute pas attendu cet ordre. (Le général qui les commandait a toutefois été fusillé par Staline, ça mérite d'être mentionné.)

Adrian a écrit :
Donc si Gamelin avait placé l'armée française près de Paris ou comme à la ligne de front de la première guerre mondiale, peut-être que ça aurait sacrifié le nord-est de la France, mais l'armée allemande n'aurait pas pu la prendre à revers, n'aurait pas pu la prendre par surprise, n'aurait pas pu la percer aussi facilement. En fait l'armée française aurait eu une grande capacité d'encaissement, une meilleure mobilité, une meilleure occasion pour attaquer l'armée ennemi et du temps qui aurait joué à son avantage.

Dans un tel déploiement l'armée française est très loin de l'armée belge, qui va donc être battue séparément. (Elle représente 18 divisions je crois, dont une bonne partie très motivée. En tous cas il parait dommage d'en perdre le bénéfice.)

Vous parlez du nord-ouest de la France, pas du nord-est. Le nord-est était le lieu de la surcharge de divisions d'infanterie derrière la ligne Maginot, saupoudrée, en nombre non négligeable, de bataillons de chars destinés à l'accompagnement, ensemble que je décrirais volontiers comme la partie la moins mobile de l'armée, qui dans d'autres scénarios d'opération constituait un troupeau destiné de toute façon à se faire ramasser. (Surtout si on songe à l'effort intellectuel, ou conceptuel, que constituait pour l'état-major la décision de les décoller de la ligne Maginot.)


Ah oui d'accord très bien.

Pierma a écrit :
Tout ce qu'on demandait à Gamelin, c'était de ne pas tout jouer sur l'hypothèse d'un effort principal allemand identique au plan Schlieffen, et surtout de ne pas y engager toutes ses réserves dès le premier indice d'attaque. (Plus que l'entrée en Belgique c'est l'absence de réserve qui constitue une faute de débutant, dont les conséquences seront rapidement dramatiques.)

Il est vrai que cette vision des choses ne vient à l'esprit que si on considère que les Allemands peuvent passer ailleurs que dans les plaines belges, hors l'état-major avait exclu les Ardennes. (Et la Suisse aussi, d'ailleurs, mais c'est une solution moins avantageuse et surtout qui demande un positionnement trop lisible de l'armée allemande, alors que le mouvement vers les Ardennes pouvait se dessiner au dernier moment sans être détectable très longtemps à l'avance. - Surtout si on n'avait pas l'intention de regarder ce qui s'y passait.)

Cela dit, pour vous consoler, dites-vous bien que dans toutes les configurations l'armée française aurait été battue, moins rapidement c'est probable, mais tout aussi complètement : les Allemands pratiquaient une nouvelle forme de guerre, et l'armée française n'y était simplement pas adaptée. L'armée allemande aurait trouvé d'autres occasions de manoeuvres et d'encerclements, et l'armée française ne savait pas y répondre. (pas assez mobile, pas assez de transmissions, chaine de commandement trop longue, absence d'une force de frappe blindée pour contre-attaquer, absence d'une aviation tactique, etc...)

Confrontés au même problème, les Soviétiques reculeront d'un bon millier de km, en abandonnant à la Wehrmacht les 2/3 de leur territoire utile, avant de pouvoir se rétablir.


Vous avez raison, les Allemands auraient trouvé d'autres façons de gagner, car l'armée française n'avait rien pour elle, je sais bien que même si l'armée française entière avait fait la même ligne de front de 14-18 dès le 10 mai, elle aurait été percée dans tout les cas. Mais ça aurait pris largement plus de temps aux Allemands car la France avait compris le concept de défense en hérisson, aurait appris les leçon de de Gaulle à Montcornet et aurait reçu les centaines de chars et d'avions qui étaient encore en fabrication dans les usines. Et peut-être même qu'avec ce temps gagné elle se serait vite adapté à l'ennemi en y apprenant plein d'autres leçons dans l'urgence.


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Message Publié : 24 Jan 2021 19:35 
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Adrian a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il aurait pu regrouper l'armée du côté de Clermont-Ferrand, les Allemands n'auraient eu aucune chance !

L'erreur est de ne pas avoir eu de réserves, l'armée qui devait servir de réserve a été envoyée en Hollande, celle de Giraud si mes souvenirs sont bons. Une armée disponible aurait rendu la tâche plus difficile à l'adversaire.


:mrgreen:

Oui c'est vrai, c'est une erreur frustrante, d'ailleurs je ne comprends même pas comment l'armée française s'est retrouvée sans réserve alors qu'elle faisait la mobilisation depuis 1938 avec en plus les colonies.

Mettez-vous 5 mn dans la tête de Gamelin (je sais c'est pénible...) :
Les Ardennes sont infranchissables aux chars, c'est un théorème côté français, tout va donc se passer en Belgique, il y engage toutes ses forces. (En apparence rien à redire, dans les faits c'est échec et mat parce que le théorème est faux.)

Ce qui est plus déroutant, c'est le fait qu'il engage sa réserve, la 7e armée de Giraud, pour aller appuyer... l'armée hollandaise ! ça c'est fou, même dans son hypothèse de base : comment a-t-il pu s'imaginer une seconde que Giraud serait en Hollande avant les Allemands ? Il fait donc un très gros pari sur la durée de la résistance hollandaise, d'une part, et sur le bon déroulé des opérations en Belgique d'autre part, estimant que sa réserve n'y sera pas nécessaire.

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Message Publié : 24 Jan 2021 19:40 
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Narduccio a écrit :
Le plan de départ était que la bataille se déroule en Belgique, pendant que la ligne Maginot sécurisait le bassin industriel lorrain. Et ensuite, attendre l'arrivée des américains.


Ah bon ! 8-| Il était prévu d'attendre l'arrivée des Américains ? je savais pas.
Ils étaient pacifistes à l'époque et théoriquement ils avaient pas besoin d'intervenir chez la première armée du monde. Leur soutien matériel suffisait.
Je pensais que le but était d'attendre l'armée allemande en Belgique, de la vaincre, d'user l'Allemagne et attendre une proposition de paix.


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Message Publié : 24 Jan 2021 19:57 
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Pierre de L'Estoile
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Merci si on peut élargir le thème sur plusieurs siècles
Pierma a écrit :
J'ai déjà cité plusieurs fois un mot de Napoléon au début de la campagne de France, alors que les Alliés allaient traverser le Rhin. A un officier d'état-major qui lui présentait un plan de déploiement avec les corps d'armée français alignés le long de la frontière, il demanda s'il s'agissait d'arrêter des contrebandiers.

Admirable

Je pense à 1815, Houssaye nous décrit bien les hésitations initiales de Napoléon sur la conduite à tenir

Rester défensif : attendre l'invasion des Alliés à l'Est, mais dans les régions les plus patriotes y subissant le poids et les horreurs de la guerre - région/boulevard des invasions depuis l'Antiquité - , avec chaque jour gagné en attendant qui permet l'augmentation du nombre des conscrits rejoignant leur dépôt

Prendre l'offensive : placer les troupes à la frontière plus rapidement (donc au détriment des effectifs), amener l'armée discrètement, la positionner entre Beaumont et Philippeville (je crois que l'effet de surprise a joué à plein) et prendre l'offensive contre les Anglais et les Prussiens

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Jan 2021 20:27 
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Comme cela a été dit par des intervenants, même s'il est évident qu'il est pertinent de profiter de la profondeur stratégique afin d'identifier la manœuvre ennemie et donc d'y parer au mieux, encore faut-il bénéficier d'une telle profondeur. Si le Royaume-Uni (qui profite d'alliés continentaux pour créer un glacis stratégique) ou l'URSS (de par sa taille gigantesque) en ont une, ce n'est pas le cas de la France - pourtant le plus grand pays d'Europe.
Mettre ses armées à la "poignée de l'éventail" - par exemple à Paris - signifie abandonner sans combattre des millions de Français et des territoires aussi riches que stratégiquement nécessaires (le bassin houiller de Briey, par exemple, ou les industries du Nord). Et cela est tout bonnement impossible.

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Message Publié : 24 Jan 2021 20:54 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il aurait pu regrouper l'armée du côté de Clermont-Ferrand, les Allemands n'auraient eu aucune chance !

L'erreur est de ne pas avoir eu de réserves, l'armée qui devait servir de réserve a été envoyée en Hollande, celle de Giraud si mes souvenirs sont bons. Une armée disponible aurait rendu la tâche plus difficile à l'adversaire.


:mrgreen:

Oui c'est vrai, c'est une erreur frustrante, d'ailleurs je ne comprends même pas comment l'armée française s'est retrouvée sans réserve alors qu'elle faisait la mobilisation depuis 1938 avec en plus les colonies.

Mettez-vous 5 mn dans la tête de Gamelin (je sais c'est pénible...) :
Les Ardennes sont infranchissables aux chars, c'est un théorème côté français, tout va donc se passer en Belgique, il y engage toutes ses forces. (En apparence rien à redire, dans les faits c'est échec et mat parce que le théorème est faux.)

Ce qui est plus déroutant, c'est le fait qu'il engage sa réserve, la 7e armée de Giraud, pour aller appuyer... l'armée hollandaise ! ça c'est fou, même dans son hypothèse de base : comment a-t-il pu s'imaginer une seconde que Giraud serait en Hollande avant les Allemands ? Il fait donc un très gros pari sur la durée de la résistance hollandaise, d'une part, et sur le bon déroulé des opérations en Belgique d'autre part, estimant que sa réserve n'y sera pas nécessaire.


Je n'arrive pas a me mettre dans la tête de Gamelin, comment est-il possible d'être illogique a ce point ? Il a pris toute les mauvaises décisions. C'est un militaire qui a ce moment là ne voulait pas apprendre et pas changer. Il aurait pu tellement évoluer si il appris les leçon de la Pologne. N'a-t-il jamais appris qu'il vaut mieux attaquer un ennemi là où il s'y attend le moins ?

De toute façon c'est pas vraiment le débat. Ce que je veux surtout demander c'est : pourquoi personne ne retient jamais que placer les troupes en défense le long d'une frontière est le meilleur moyen pour un ennemi de les surprendre ?


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Message Publié : 24 Jan 2021 21:04 
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Lord Foxhole a écrit :
Adrian a écrit :
Justement ! Qui accepterait de "donner" une partie du territoire afin de mieux comprendre la manoeuvre ennemi ? Personne. Or c'est ce qui sauve le plus, surtout que la stratégie était d'attendre l'ennemi en position défensive. Il fallait éventuellement s'attendre à recevoir la guerre sur le territoire national. Si les généraux français voulaient vraiment pas d'ennemis sur le territoire, ils n'avaient qu'à attaquer l'Allemagne.
Bon par contre je ne parle pas de sacrifier 1/4 du territoire mais plutôt de 1/10, juste une partie du nord.

Tout dépend beaucoup de la surface du territoire à conquérir, aussi....
Les Russes, en 1812 et en 1941, pouvaient se permettre de perdre de l'espace, face aux envahisseurs.

Avec un petit pays comme, disons, la Belgique, on ne pouvait pas se permettre ce genre de luxe. :mrgreen:


Si, l'important c'est pas l'espace, mais d'établir un "glacis" afin de ralentir la force ennemi.
La Belgique avait ralentit l'armée allemande en aout 14.
Et ce qui a vaincu les Alliés en mai 40 c'est pas forcément l'armée allemande envoyé en Belgique mais la traversé des Ardennes qui a pris tout le monde à revers.


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Message Publié : 24 Jan 2021 21:39 
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Message(s) : 9041
Adrian a écrit :
De toute façon c'est pas vraiment le débat. Ce que je veux surtout demander c'est : pourquoi personne ne retient jamais que placer les troupes en défense le long d'une frontière est le meilleur moyen pour un ennemi de les surprendre ?

Mais Gamelin n'a pas placé ses troupes en défense le long de la frontière ! Il ne pouvait pas entrer en Belgique à cause de la neutralité belge, mais il s'est organisé pour une bataille de rencontre en Belgique sachant que les Belges seraient les premiers engagés par les Allemands.

Aurait-il garni la frontière française qu'il aurait couvert les Ardennes ! :mrgreen:

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