Tous les allemands ni tous les japonais ne considéraient pas les USA comme quantité négligeable les têtes des régimes si ou se berçaient d'un mauvaise digestion du grand Karl et de ses forces morales. Bushido ou race arienne ne servaient que de mauvais paravent. Pour les qualités de l'armée rouge les allemands devaient avoir des rapport de première main entre l'allie finlandais et le japonais où qui perd subitement la mémoire
A mon avis en 1939 une attaque brusquée sur la Russie avait une petite chance de passer à condition de s'entendre avec les polonais Si Hitler aurait pu traiter avec Pilsudski il ne pouvait pas vois son successeur . En plus ils avait non des gêneurs mais des alliés potentiel France et Grande Bretagne sans doute un actif la Finlande savoir si une telle action pouvait aboutir reste la question

[Uchronie]
Je voudrais renverser la perspective du débat. En lisant le roman de P. Roth " Complot contre l'Amérique " avec l'hypothèse d'une Amérique neutre sous la conduite du crypto- fasciste Lindeberg- j'en suis venu à me demander si l'URSS aurait pu tenir face aux allemands sans l'aide américaine ? Car concrètement, jusqu'en 1943 et la campagne d'italie, le soutien militaire des anglo- américains est négligeable en terme d'effectifs. Ils fixent et liquident quelques divisions en Afrique du nord à partir de fin 1942, mais rien de plus. Le gros de la puissance militaire allemande est déployé sur le Front de l'Est et elle restera longtemps la priorité de l'Etat- major. Après il faut tenir compte du fait que l'industrie américaine va livrer un matériel considérable aux Russes dans cet 1er phase du conflit- camions, canons, avions- de quoi soutenir l'effort de guerre russe à un moment ses capacités industrielles ont été largement entamés par l'occupation de l'Ukraine- du coup je me demande dans quel mesure la balance vacille d'un côté ou de l'autre: est-ce que l'URSS aurait pu tenir face à l'Allemagne sans l'aide américaine ? Est-ce que l'URSS aurait été capable de vaincre seul sans l'ouverture d'un second front ? Le Front de l'Est a quand même englouti à lui-seul 80% de l'armée allemande, ce qui est loin d'être négligeable.

Dès la deuxième partie de l'année 42, les livraisons américains à l'armée rouge, dans le cadre du lend-lease, vont être décisive pour la résistance des soviétiques, notamment tout ce qui concerne le matériel comme les camions, jeeps, rations, chaussures etc ...
Il ne faut pas oublier non plus, que le débarquement allié en Afrique du Nord a abouti à la capitulation des armées italiennes en Tunisie, en mai 43, avec la perte de 250 000 soldats de l'Axe, dont la division d'élite Herman Goering. Le débarquement en Sicile en Juillet 43, se traduira par la chute du régime de Mussolini, meilleur allié d'Hitler et fit dévier vers l'Italie, quelques divisions d'élite de la SS.
Et n'oublions pas le front aérien, ces bombardements alliés sur l'Allemagne qui concentra la majorité des chasseurs allemands pour défendre le territoire allemand contre les bombardiers alliés, laissant les soviétiques, à l'est, maître du ciel à partir de mi-1943. Sans compter toutes les ressources stratégiques et humaines qui ont été drainées pour construire des canons de DCA.

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Dieu ne joue pas aux dés !

En effet n'oublions pas le front aérien !

Quand on compare les pertes en hommes sur l'ensemble du conflit, le front de l'Est est évidemment un gouffre pour les Allemands, mais cela a tendance à cacher les combats aériens qui sont relativement peu meurtriers. Et là se situe peut-être une des contributions les plus importantes des Alliés.

En 42-43 La Luftwaffe va souffrir de sa très grande dispersion, il y a bien sûr le front de l'Est, la France, la Norvège, et le théâtre méditerranéen qui lui est très coûteux. Le front en Allemagne va également être consommateurs d'effectifs et de moyens surtout en 1944, je ne parle pas que des avions mais aussi en DCA ; de mémoire il y a un ou deux millions d'hommes qui la servent pour défendre le territoire allemand, ça n'en aurait peut-être pas fait de bons soldats pour autant mais c'est dire que c'est consommateur de ressources et de personnel.

Je doute (mais je me trompe peut-être) que sans la contribution alliée contre la Luftwaffe, les Soviétiques aient obtenus une aisance considérable dans les airs ; or si c'est gênant pour la défense ça l'est bien plus pour un attaquant qui progresse bien plus à découvert, a bien plus à se déplacer notamment sur ses arrières (logistique) car s'éloignant de ses dépôts, etc. Par exemple en Normandie, l'efficacité de l'aviation dans la guerre d'usure de juin-juillet 44 est discutable ; mais dans la contre-offensive de Mortain, elle revendique un rôle décisif — dont on peut discuter, non réduire à peau de chagrin.

Ce dont on peut discuter aussi, c'est de l'efficacité des bombardements stratégiques, c'est tout un topic à y consacrer (il existe sans doute, pas vérifié), mais cela a eu probablement un impact qui a gêné la production (réorganisation, dispersion, perte de main d'œuvre, logistique… ?) difficilement quantifiable par rapport à ce qu'elle aurait été sans bombardements.

Sur la production, les Alliés occidentaux influent celle des Allemands, notamment en avions de chasse, à tel point qu'en 45 l'Allemagne déborde de chasseurs — mais sans pilote ni carburant —, une production qui s'est faite au détriment de matériel dont le manque était plus éprouvant pour le front de l'Est (chars ?). Voir aussi la production de sous-marins… Il n'y a pas que la main d'œuvre à prendre en compte mais les matières premières doit certains métaux manquent à l'Allemagne.

Justement, sans les occidentaux qu'en aurait-il était du blocus contre l'Allemagne ? Le pétrole a manqué aux Allemands c'est bien connu ; il y a d'autres choses comme le tungstène utile pour les machines outils (et plus accessoirement blindages et obus), d'autres métaux utiles aux soudures, blindages…

Un petit mot aussi sur les divisions qui sont passivement fixées par les occidentaux, à l'ouest pendant 41 et surtout 42 (renforts qui auraient peut-être fait tomber Stalingrad ou permis la constitution d'une réserve qui aurait pu repousser la contre-offensive soviétique, on peut se laisser aller à l'imagination…), en 43 également les Alliés ont une part indirecte dans la défaite à Koursk en forçant les Allemands à attaquer avant qu'ils débarquent en Italie puis en détournant quelques renforts ; fin 43/début 44 les renforts notamment blindés sur le front de l'Est sont diminués au profit du front de l'Ouest en prévision du grand débarquement ; et rappel en Normandie il n'y a peut-être pas énormément de divisons allemandes mais il y a quand même une dizaine de divisions blindées ce qui est de mémoire pas très loin de ce qu'il y a sur le front oriental !

Bref. Cette guerre a été gagnée par les Alliés. Tout spécialement, le Royaume-Uni, les USA et bien sûr l'URSS. En retirer un, c'est entrer dans une uchronie dont les faits présumés seraient si éloignés de ceux Historiques qu'on se perdrait en conjonctures à partir du maigre socle de certitudes sur lequel se baser, et donc tout serait en quelque sorte permis comme déroulement hypothétique.

Cordialement,

A moins que je ne me trompe, le grand tournant se situe à la charnière des années 1941-42...
- L'Opération Typhon (octobre 41-janvier 42) est un échec : les Allemands ne parviennent pas à s'emparer de Moscou et sont même finalement repoussés par une grande contre-offensive soviétique.
- Les Japonais attaquent Pearl Harbor (7 décembre 41), ce qui entraîne les États-Unis dans la guerre ; jusque-là, seuls les Britanniques approvisionnaient l'URSS (la Grande-Bretagne était déjà soutenue par les Américains).

Même si l'URSS était dans une situation périlleuse au début de 1942, les Allemands l'étaient tout autant... On sait que leurs lignes de ravitaillement étaient immensément étendues, et cela dans un pays encore largement sous-développé au niveau routier. Quand aux chemins de fer, on connait le vieux gag des écartements de rails...
Il ne suffisait pas aux Allemands de produire des unités et du matériel, encore fallait-il le faire parvenir jusqu'aux premières lignes.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à croire que les Allemands ont eu un certain pourcentage de chances de s'emparer de Moscou, mais que ça ne ce serait sûrement pas passé sans casse.
Et rien ne dit que cela aurait forcément entraîné la chute de l'URSS, ni que Staline y serait resté pour mourir en héros. La chute de Moscou aurait été un rude coup pour les Soviétiques, mais sans doute pas suffisamment pour entraîner aussitôt une demande d'armistice.
Après tout, un certain Napoléon aussi était parvenu à s'emparer de Moscou, et on ne peut pas dire que ça lui ait porté chance.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

J'ai le même sentiment que Lord Foxhole. Pour Hitler comme pour Napoléon, le morceau était trop gros pour être avalé. J'ai aussi le sentiment que, du côté occidental, on a tendance à sous-estimer la puissance industrielle soviétique.

Il y a certainement une faute de frappe sur le nombres des avions fournis par les USA.

Sur Wikipedia je lis que les fournitures américaines et britanniques ont représenté 15% du matériel utilisé par l'Armée Rouge. L'URSS a donc été auto-suffisante à 85%. Mais il faut surtout comparer la production allemande avec la production soviétique. Je lis dans 39-45 une guerre inconnue de Paul-Marie de La Gorce qu'en 1942 l'Allemagne a produit 15 400 avions, 9 300 chars, 12 000 camions et l'URSS 24 000 avions, 24 600 chars, 30 000 camions. Le déséquilibre s'est certes resserré en 1943 et plus encore en 1944 mais ne s'est pas inversé. Il me semble aventureux d'affirmer que sans l'aide anglo-saxone ( USA et G.B.), les Russes n'auraient jamais tenu dans les combats de Moscou, de Stalingrad et enfin pour la ruée de l'armée Rouge.

J'ai tendance à penser qu'à partir du moment où l'essentiel de la capacité de production soviétique à pu se remettre à tourner à plein régime depuis l'Oural,l'échec des Allemands n'était qu'une question de temps.La progression a été plus lente en URSS qu'en France.pour franchir 600 km(environ la distance séparant Brest Litovsk de Bryansk )cela prend environ 3 mois,à l'ouest,en France : 1mois et demi.....Il y a eu un creux de la production et une phase critique un peu plus tard,c'est à ce moment crucial que l'aide britannique a eu une très grande valeur.Environ 450 chars ,700 avions et 7000 véhicules qui ont du compter.....

Joukov affirmera que l'aide alliée fut fondamentale pour la victoire, notamment concernant les véhicules de tous types qui ont permis de transporté l'armée rouge, les rations mais aussi les feuilles d'acier pour construire les chars.

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La production de guerre allemande stagne dans certains domaines mais elle croît rapidement dans d'autres, le tableau est trompeur. La démobilisation concerne des soldats âgés, l'armée de terre gagne malgré elle 50 divisions et 700 000 hommes en un an, l'aviation de chasse et les blindés se développent rapidement. Le vrai problème de l'Allemagne c'est qu'elle n'est pas un pays continent. Les canons d'assaut, artillerie automotrice et blindés produits avec un canon correct (4.7cm et plus) passent de 1191 en 40 à 3279 en 41 (+ 175%). les chasseurs monoplaces passent de 1667 à 2992 (+79%). C'est insuffisant en effet mais il y a tout de même un effort important.

Je ne pense pas que ce soit le vrai problème de l'Allemagne. Si on fait bien attention aux données géostratégiques, avant le début de la SGM, il y a 3 zones mondiales qui ont un fort potentiel industriel : les USA, l'Angleterre et l'Europe occidentale. L'Allemagne arrive à prendre le contrôle complet de l'une de ces zone. Or, elle va l'exploiter en dépit du bon sens. Plutôt de privilégier le confort des ouvriers des diverses industries, elle en affame la plupart pour permettre aux allemands d'avoir des assiettes pleines. Pire, par le jeu des valeurs des monnaies, elle s'arrange pour accaparer à son bénéfice une grande part de la production agricole. Les ouvriers qui travaillent dans les usines tchèques, polonaises, belges, néerlandaises, françaises sont mal nourris et mal considérés. Oui, c'est vrai, on produit plus. Mais, les malfaçons explosent (et les tubes des canons sont notoirement fragiles). Cela a 2 causes, la première est l'accès restreint à certaines matières premières de provenance extra-européenne. Mais, la seconde est aussi que les ouvriers étrangers au service du Reich souffrent de la faim et ne rêvent que de liberté. Si l'Allemagne avait su mettre en ordre de marche, à son profit le potentiel industriel européen, la fin aurait été toute autre. Mais, dans ce cas, ce n'aurait pas été Hitler et le NSDAP qui auraient été au pouvoir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'Allemagne n'a t elle pas engagé la mobilisation industrielle trop tardivement (début 1943) ?
N'a t elle pas souffert d'un potentiel démographique insuffisant et de l'absence de pétrole ?

Absence de pétrole ? Oui. Et les allemands en étaient conscients. Ils ont raflé toutes les réserves disponibles dans les pays occupés et lancé un programme pour transformer le charbon, qu'ils avaient en abondance, en pétrole.

Potentiel démographique insuffisant ? Cela dépend beaucoup de quoi on parle. Premièrement, certaines unités de l'armée allemande ont eu la réputation de n'être pas très regardantes sur les pertes humaines. De plus, là-aussi, la politique raciale du NSDAP l'a coupé d'importantes possibilités de recrutement. Dans les territoires soviétiques, des populations assez importantes auraient pu combattre avec les allemands contre les soviétiques. Mais, en quelques mois, les allemands ont su se rendre plus impopulaires que les russes ... Une politique différente et les allemands auraient eu peut-être plus de troupes que les russes. De plus, la politique répressive et raciale allemande a imposé de détourner pas mal de moyens humains et logistiques, moyens qui ont été détournés de l'effort de guerre principal.

De plus, jusqu'au moment où la mobilisation générale a été engagée, Hitler avait donné l'ordre que les besoins des allemands soient satisfaits. Donc, ils raflaient des produits dans toute l'Europe à vil prix pour leur marché intérieur.

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N'étant pas un grand scientifique je me borne à des additions.

Italie + Allemagne = 120 millions d'habitants en gros
GB+URSS + USA = 450 millions sans les colonies
Commonwealth = 500 millions

Sur le strict plan démographique la stratégie allemande (à partir de 1941) me semble avoir été pure folie.

Voici la population des principaux belligérants en 1939 :

Du côté de l'axe
Allemagne nazie :70 millions
Ostmark (Autriche) : 7 millions
Roumanie : 20 millions
Hongrie : 9 millions
Japon : 71 millions
Italie : 44 millions

Total : 221 millions de personnes soit un peu près 11% de la population mondiale de l'époque (2 milliards de personnes)

Du côté de la coalition :
Pologne : 35 millions
Commonwealth : 450 millions
Empire français : 110 millions
URSS : 170 millions
Etats-Unis : 131 millions

Total :896 millions de personnes soit 44.8% de la population mondiale

J'essaierais de chercher les chiffres de production d'acier en 1939 le principal indicateur de richesse à l'époque mais la disproportion est également flagrante.

Pour en revenir au sujet, je pense que l'URSS aurait pu vaincre seule l'Allemagne Nazie. La population soviétique est le double de sa rivale allemande et son industrie est supérieure... Qui plus est l'URSS est un territoire immense. Comme l'avait dit Bismarck : l'Allemagne ne devrait jamais entreprendre l'invasion de la Russie. Son territoire est tellement vaste que son armée pourrait se cacher, reculer puis entreprendre des offensives militaires chaque hiver".
Même si je fais un gros anachronisme, il prédisait déjà des Stalinegrade chaque hiver en cas d'invasion allemande de la Russie.
De nombreux historiens jugent qu'Hitler a commis sa première grosse erreur en privilégiant la conquête de l'Ukraine au détriment de Moscou à l''été 1941.
A supposer qu'il décide de lancer la conquête de Moscou en Août 1941, les allemands auraient certainement dépassé et investis la ville. Parler de conquête, me parait difficile mais pas impossible étant donné les combats de rue qui aurait eu lieu...
Que se serait-il passé ? Les russes auraient attendu le mois de Novembre pour attaquer et encercler les troupes allemandes occupé à batailler à Moscou et l'Allemagne aurait subi une défaite sévère....
La seule chance de vaincre la Russie pour l'Allemagne aurait été à mon sens d'attendre que Staline attaque l'Allemagne en 1942, 1943... Une sorte d'opération Barbarossa à l'envers, et là la supériorité tactique allemande aurait fait merveille. l'Allemagne aurait pu ensuite signer une paix avantageuse à la Brest-Litvosk...

Attention à ces chiffres démographiques : compter les Empires, certes sur le papier c'est vrai, mais la réalité est tout autre. le potentiel de recrutement y est plus faible, entre autres parce qu'il n'est pas forcément facile de recruter dans les tréfonds des territoires et hors Dominions qu'il y a danger de former des troupes trop importantes sur place (risque de renverser la puissance coloniale). Ensuite il faut les convoyer etc... et l'intervention Nippone va bloquer le principal réservoir (Indes)

Sur le front européen avec les forces disponibles la disproportion n'est pas si grande (même si elle reste notable). De plus avant 41 Hitle a réussi à éliminer ses adversaires successivement : Pologne d'abord, France ensuite. On enlève donc leur potentiel. Reste temporairement seule la Grande-Bretagne qui est dispersée sur le globe.

Le Front de l'Est change en effet la donne, quoi que. Au début avec les apports des Roumains, Finlandais etc.. le ratio n'est pas si déséquilibré que cela, même en comptant qu'il y a quelques unités allemandes occupant certains territoires et déployés en Afrique du nord. Le manque d'hommes ne se fera sentir que plus tard et sera en partie compenser par l'intégration de catégories jusque là protégées.

En face l'ogre russe va subir lui aussi une pénurie de moyens : beaucoup de pertes au début, et même si les ratios vont évoluer, plus de pertes globalement lors des combats. En 1945 la Russie est saignée à blanc, même si les effectifs restent imposants, en regardant dans le détail c'est moins folichon. Jusqu'à il y a peu, j'avais vécu dans l'impression que si une guerre avait commencé en 1945-46 avec les occidentaux, les russes auraient été rapidement à Brest (certains généraux russes interviewé le disaient eux-mêmes). pourtant depuis la perception a changé et au final, cela parait beaucoup moins probable (hors la démobilisation la plus rapide de l'histoire faite par les américains). Staline en était conscient et même s'il a poussé ses pions, il ne voulait pas de nouveau conflit dans la foulée.