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Message Publié : 17 Juil 2015 10:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Un autre élément est aussi le mépris des vies humaines chez les soviétiques. Les débuts de la guerre 41/42 sont une hécatombe. On a déjà discuté sur cette hauteur de sacrifices qu'un pays peut accepter. Chez les russes la question ne se posait pas La Russie est toujours sauvée par son espace (cf replis des productions au delà de l'Oural) plus que par sa population.
ET si la principal erreur de Hitler n'était pas de vouloir faire le ménage à l'Ouest avant le drang nach osten. Vu les attitudes des gouvernements (Munich ,apaiseurs) l'idée de deux fronts n'était pas obligatoire.
Napoleon franchit le Niémen ,n'a pas de second front (même s'il laisse des garnisons) et il a été bien près de réussir même si une fois encore c'est son espace qui sauve la Russie.


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Message Publié : 18 Juil 2015 11:35 
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Polybe
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Effectivement, il faut se méfier de la supériorité démographique gigantesque de la coalition surtout que celle-ci est corrigée par des actions simples et efficaces de l'Axe qui oblige la coalition à des efforts titanesque pour les surmonter. Je pense :

- aux traversée de l'atlantique pour les convois américains ou quelques centaines de sous-marins mobilisant peu de ressources oblige les américains à la construction de milliers et de milliers de navires. Autant de ressources perdues pour des actions de plus grandes ouvertures

- à l'acquisition de la maitrise de l'air au dessus de l'Allemagne. L'USSAF et la RAF a du mobiliser d'immense moyens pour venir à bout de quelques pauvres 700 chasseurs allemands et ainsi rayer les villes allemandes de la carte. Les pertes alliés sont titanesques 22 000 bombardiers lourds perdus et 18 000 chasseurs représentant 160 000 pilotes et personnels naviguant.

- l'acquisition de la maitrise des océans dans le pacifique même s'il s'agit plus d'un défi logistique que militaires, les japonais n'ayant pas réussi à mobiliser une grande force de sous-marins permettant de détruire US Navy

En revanche, la supériorité démographique soviétique a joué son rôle à plein. Il me semble clair qu'une URSS peuplait de 100 millions de personnes au lieu de 170 millions aurait péri rapidement à l'été 1941 après les batailles de Smolensk, Kiev et Viazma.


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Message Publié : 20 Sep 2015 10:35 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Oui, il faut affecter un coefficient fictif pour les USA et le RU qui corrige leur situation géographique et, si on inclut les colonies, la différence de développement économique.

Si l'on observe l'effort aérien on est tout de même frappé par la modestie des résultats au regard de la différence des moyens utilisés. En gros les Alliés sont pratiquement à dix contre un dans les airs. Si la chasse allemande avait été plus forte n'aurait-elle pas pu infliger des pertes insupportables aux forteresses volantes ?


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Message Publié : 20 Sep 2015 12:15 
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Jean Mabillon
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Les Allemands avaient beaucoup plus d'avions qu'ils ne pouvaient en faire voler ,ils manquaient surtout de carburant et de bons pilotes,les jeunes n'étaient pas très bien formés et étaient descendus très rapidement.......Il ne faut pas oublier l'efficacité de la Flak au dessus des territoires occupés. La dca alliée était à la fin du conflit tout aussi efficace 19 obus tirés pour un avion abattu.....Radar et fusée de proximité devenaient les maîtres du ciel........


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Message Publié : 20 Sep 2015 12:33 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Les Allemands manquaient de pilotes mais j'ai lu que la dotation en carburant dédiée à l'entrainement était ridicule, la formation a été longtemps négligée. Pendant longtemps la Luftwaffe semble avoir vécu sur ses acquis (sous réserve qu'un travail ultérieur ne remette pas tout en cause !).


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Message Publié : 20 Sep 2015 18:48 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Si l'on observe l'effort aérien on est tout de même frappé par la modestie des résultats au regard de la différence des moyens utilisés. En gros les Alliés sont pratiquement à dix contre un dans les airs. Si la chasse allemande avait été plus forte n'aurait-elle pas pu infliger des pertes insupportables aux forteresses volantes ?


En 1943, les pertes alliées sont très élevées dans le domaine du bombardement. Ces pertes sont surtout liées à l'engagement de formations de bombardiers sans escorte à long rayon d'action, à la priorité apportée par les escortes existantes à la protection des bombardiers et non à l'attaque des chasseurs allemands, et accessoirement à la réorganisation des défenses allemandes après les raids contre Rostock et Hambourg.

Si la chasse allemande avait été plus forte ? Oui, sans doute. Mais cela se serait payé sur les autres fronts, comme historiquement : chaque renforcement de la chasse au-dessus du sol allemand l'a été au détriment de l'Ouest ou de l'Est. On l'a notamment vu à l'été 1944 quand les Soviétiques ont frappé en Biélorussie face à une Luftwaffe très affaiblie par de multiples ponctions.

tiberiusetsesgens a écrit :
Les Allemands manquaient de pilotes mais j'ai lu que la dotation en carburant dédiée à l'entrainement était ridicule, la formation a été longtemps négligée. Pendant longtemps la Luftwaffe semble avoir vécu sur ses acquis (sous réserve qu'un travail ultérieur ne remette pas tout en cause !).


En 1940, les pilotes allemands sont les mieux formés d'Europe. Si la formation décline par la suite, c'est uniquement en raison des besoins croissants en carburant et en équipages qualifiés de la Luftwaffe. C'est également le cas pour le transport quand on vide les écoles pour alimenter le pont aérien de Stalingrad. Cette perte de compétences étant aggravée par des pertes croissantes, cela aura des conséquences très nettes sur l'efficacité de la chasse allemande à partir de 1943 et surtout de 1944.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 20 Sep 2015 19:48 
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La chasse allemande a aussi souffert du fait qu'Hitler y voyait un outil de défense et non pas d'attaque. Or, ils voulait privilégier l'attaque, donc les bombardiers.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Sep 2015 20:07 
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Sur ce point, je ne suis pas sur qu'Hitler ait joué un rôle plus néfaste que celui d'Udet ou de Jeschonnek. L'état-major de la Luftwaffe n'a pas été au niveau de ses adversaires (même côté soviétique, qui ont pu compter sur l'excellent Novikov). Il y a aussi beaucoup de difficultés liées à la concurrence entre les constructeurs, eux-mêmes étroitement liés avec des factions internes au parti nazi.

Au sujet de la formation des pilotes allemands, Richard Overy indique dans l'un de ses derniers ouvrages qu'un pilote de chasse bénéficiait de 210 heures de formation en 1942 et de seulement 112 en 1944. Côté allié, l'évolution a été inverse.

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Message Publié : 22 Sep 2015 11:04 
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Toute la question est de trouver ce dont les Allemands manquaient le plus et de voir contre qui ils ont dépensé leurs réserves de cette ressource rare. Manquaient-ils plus de pétrole ou d'hommes? D'aluminium ou de caoutchouc? Quel était leur maillon faible?

Comme le remarquait Narduccio, ce qui a le plus manqué à l'Allemagne, ce qui lui a interdit de mettre à profit l'énorme territoire qu'elle avait conquis en 1939-41, c'est l'or.

Coupée des grandes réserves internationales et des marchés financiers, l'Allemagne est forcée de socialiser graduellement une partie du système de production continental et d'échanger le système incitatif salarial par la contrainte (STO, "donnez votre travail"). Mal mené et probablement condamné d'avance, ce système s'effondre dès son lancement et laisse les soldats allemands moins bien armés, moins bien approvisionnés et moins nombreux qu'ils auraient pu l'être.

Peut-on imaginer une Allemagne nazie ayant accès à Wall Street et à la City? Peut-on imaginer oncle Adolphe souscrivant à de vastes emprunts pour faire tourner la nouvelle Europe? Dans d'autres conditions peut-être mais la gestion de l'économie allemande par Hitler après 1933 a rendu la moindre assistance financière des grands banquiers totalement illusoire.

C'est aussi l'occasion de souligner et de célébrer la seule vraie grande victoire française de la guerre: l'évasion de l'or français, belge et polonais détenu par la Banque de France. Avec presque 2000 tonnes d'or, ces réserves auraient pu permettre à l'Allemagne de grandement se faciliter la tache dans son ambition de mettre en marche l'économie européenne à son profit. Imaginez le nombre de travailleurs lettons, ukrainiens et roumains que 2000 tonnes d'or peuvent mettre en branle! Imaginez le nombre de canons suédois, de tonnes de tungstène portugais et de lait suisse ça peut acheter. L'Espagne et la Turquie serait-elle restées neutres face aux payements que 2000 tonnes d'or auraient rendu possibles?

Et si ces 2000 tonnes d'or avaient rendu possible l'accès aux marchés financiers? Alors c'est une économie de guerre allemande deux ou trois fois plus importante que les Alliés auraient eu à faire! L'abnégation des soldats soviétiques et le courage des aviateurs alliés auraient sans doute été en vain. Imaginez non pas 1000 mais 3000 chars allemands à Kursk, non pas 2500 mais 5000 avions contre l'Angleterre et non pas 10 mais 20 divisions blindées contre les alliés en Normandie!

Staline aurait-il pu vaincre sans ses alliés à l'Ouest? Certainement pas, mais le pire pour ce vieux bolchevik, c'est que ses alliés les plus importants ne furent pas Churchill et Roosevelt, mais JP Morgan, Rothschild et la Banque de France.

_________________
Labore Fideque


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Message Publié : 22 Sep 2015 13:47 
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Philippe de Commines
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Citer :
C'est aussi l'occasion de souligner et de célébrer la seule vraie grande victoire française de la guerre: l'évasion de l'or français, belge et polonais détenu par la Banque de France


A quel moment a commencé cette évacuation ?
(et que l'on s'est rendu compte que la guerre allait être perdue)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Sep 2015 15:02 
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Jean Mabillon
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Dès la première quinzaine de mai les analystes du 2ème bureau ont pronostiqué une défaite....Ils ont vu très tôt l'orientation de l'effort principal allemand et l'incapacité française à le contrer,mais je crois que 200tonnes étaient déjà parties au Canada pendant la drôle de guerre pour payer les achats français de matériels américains 2 000 avions des milliers de camions...C'était encore la loi "cash and carry"..


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Message Publié : 22 Sep 2015 16:42 
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Maharbbal a écrit :
Et si ces 2000 tonnes d'or avaient rendu possible l'accès aux marchés financiers? Alors c'est une économie de guerre allemande deux ou trois fois plus importante que les Alliés auraient eu à faire! L'abnégation des soldats soviétiques et le courage des aviateurs alliés auraient sans doute été en vain. Imaginez non pas 1000 mais 3000 chars allemands à Kursk, non pas 2500 mais 5000 avions contre l'Angleterre et non pas 10 mais 20 divisions blindées contre les alliés en Normandie!

Je ne pense pas qu'il y aurait eu 3000 chars à Koursk, ni 20 Panzerdivisionen en Normandie, parce qu'après l'or le second goulet d'étranglement de l'armée allemande était le pétrole, et le blocus allié très efficace.

Concernant l'évacuation de l'or de la Banque de France, elle a commencé le 17 mai 1940 :
Wiki a écrit :
Afin de mettre les réserves d'or à l'abri des Allemands pendant la Seconde Guerre mondiale (quatre officiers se présentant à la Banque de France le 15 juin 1940 pour faire ouvrir les coffres… vides), celles-ci ont été transférées hors du siège : dès 1933 quelques tonnes sont envoyées vers des succursales situées à proximité des côtes, vers Brest et vers Toulon, puis en 1938, 600 tonnes sont transportées par des croiseurs de la Marine nationale vers la Réserve fédérale des États-Unis. Enfin, entre le 17 mai et le 23 juin 1940, le ministre des Finances Lucien Lamoureux accélère le transfert de l'or restant qui est acheminé par 35 convois de 300 camions puis par navires dans plus de 20 000 colis et caisses, principalement vers Dakar, les Antilles et les Amériques.

Le transfert de 400 tonnes vers le Canada est effectué à bord du paquebot SS Pasteur de la Compagnie de navigation Sud Atlantique construit en 1939 à Saint-Nazaire et immobilisé pour faits de guerre. Du 1er au 9 juin 1940, le navire transporte, jusqu'à Halifax au Canada, 213 tonnes des réserves de la Banque de France qui sont mises à l'abri à la Banque royale du Canada à Ottawa. Le porte-avions Béarn est également utilisé pour transporter de l'or vers Halifax.

Le 18 juin 1940, 736 tonnes des réserves d'or de la Banque de France partent de Brest en direction de Dakar en AOF. 275 tonnes d'or de la Banque nationale de Belgique et de la Banque de Pologne se joindront au voyage à bord du croiseur Victor Schoelcher.

À la suite du drame de Mers-el-Kébir, il est décidé d'évacuer l'or stationné dans le port de Dakar sous surveillance militaire vers l'intérieur du pays par la ligne de chemin de fer Dakar-Bamako. D'abord transféré vers le camp militaire de Thiès, à 70 km de Dakar, l'or est enfin conservé de façon durable à Kayes, ville située à 500 km sur le même tronçon, actuelle frontière entre le Mali et le Sénégal.

Le gouvernement de Vichy se dit prêt à céder ces réserves aux allemands afin d’adoucir l’Occupation mais la Banque de France, qui à cette époque a toujours un statut privé, s'y refuse. Les réserves d'or seront rapatriées en France en 1946.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Sep 2015 17:41 
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De plus, intégrer la politique nazie à un système libéral et/ou capitaliste, c'est nier son essence même. L'intégration de l'industrie et des moyens de production est de toute façon inscrite dans la nature du régime. Elle s'est faite dans la précipitation à cause du cours même de la guerre mais toute la politique économique du système tend à son encadrement puis à son absorption dès la prise de pouvoir.
Le manque de ressources naturelles vient de la pauvreté des territoires conquis (en ressources naturelles s'entend) et le manque de matériel vient de la faiblesse (relative à la coalition alliée) de l'industrie allemande.
Pour ce qui est de la main d'œuvre, le système n'a besoin que d'une main d'œuvre servile dont il va disposer à profusion (grâce à Sauckel et à Speer) jusqu'à la toute fin.


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Message Publié : 22 Sep 2015 21:17 
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Les territoires conquis ne sont pas totalement dépourvus, loin s'en faut. Pour 1940, Adam Tooze évoque une zone d'influence allemande (Grande Allemagne, pays neutres alignés sur le Reich et territoires occupés) en Europe occidentale comme un ensemble représentant potentiellement 30 % du PIB mondial. Mais la production s'est vite effondrée après la conquête allemande.

En effet, ces territoires étaient (et sont toujours d'ailleurs) étroitement dépendants d'importations de matières premières, comme le carburant (avant-guerre, la France consommait en moyenne 5,4 millions de tonnes de pétrole par an ; en 1940, l'offre d'essence descend à 8 % des disponibilités d'avant-guerre) ou les éléments minéraux nécessaires à la fabrication des engrais, importations qui seront totalement interrompues par la guerre et par le blocus maritime allié. De ce point de vue, l'économie occidentale est déjà trop avancée pour ne pas souffrir sérieusement de la cessation des échanges avec les pays fournisseurs de ressources naturelles.

L'Allemagne pâtit également de la faiblesse de son réseau de transport. Il n'y a pas assez d'essence pour le transport routier qui, de toute façon, est limité par une production de véhicules insuffisante. Quant au transport ferroviaire, il est surchargé dès l'hiver 1939. La Reichsbahn n'a pas renouvelé son parc de wagons dans les années 1930 (Adam Tooze évoque quelques 2 000 wagons neufs par an entre 1933 et 1937), faute de financements, et le nombre de wagons disponibles s'est lentement érodé (670 000 à la fin des années 1920, 575 000 en 1937). On remédie à ce problème en confisquant une partie des parcs français (en comptant la Belgique et les Pays-Bas, 4 260 locomotives et 140 000 wagons) ou yougoslaves, ce qui a pour conséquence d'anémier encore davantage les échanges dans les territoires occupés.

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Message Publié : 22 Sep 2015 21:39 
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ciders a écrit :
Les territoires conquis ne sont pas totalement dépourvus, loin s'en faut. Pour 1940, Adam Tooze évoque une zone d'influence allemande (Grande Allemagne, pays neutres alignés sur le Reich et territoires occupés) en Europe occidentale comme un ensemble représentant potentiellement 30 % du PIB mondial. Mais la production s'est vite effondrée après la conquête allemande.


Les nazis n'ont rien fait pour favoriser une coopération économique (et pourtant certains pays, dont la France - ou plutôt ses gouvernants du moments - étaient plutôt favorables à ce genre de coopération. Cela n'a jamais été leur but et ils n'ont jamais visé qu'une exploitation à outrance des territoires occupés. D'où l'effondrement de la production due au pillage organisé. Les 30% que vous évoquez sont un statut d'avant guerre, sans prise en compte du potentiel soviétique (une énorme surprise et pas seulement pour les nazis) ni surtout américain.

ciders a écrit :
En effet, ces territoires étaient (et sont toujours d'ailleurs) étroitement dépendants d'importations de matières premières, comme le carburant (avant-guerre, la France consommait en moyenne 5,4 millions de tonnes de pétrole par an ; en 1940, l'offre d'essence descend à 8 % des disponibilités d'avant-guerre) ou les éléments minéraux nécessaires à la fabrication des engrais, importations qui seront totalement interrompues par la guerre et par le blocus maritime allié. De ce point de vue, l'économie occidentale est déjà trop avancée pour ne pas souffrir sérieusement de la cessation des échanges avec les pays fournisseurs de ressources naturelles.


relisez mon post précédent, c'est ce que je dis.

ciders a écrit :
L'Allemagne pâtit également de la faiblesse de son réseau de transport. Il n'y a pas assez d'essence pour le transport routier qui, de toute façon, est limité par une production de véhicules insuffisante. Quant au transport ferroviaire, il est surchargé dès l'hiver 1939. La Reichsbahn n'a pas renouvelé son parc de wagons dans les années 1930 (Adam Tooze évoque quelques 2 000 wagons neufs par an entre 1933 et 1937), faute de financements, et le nombre de wagons disponibles s'est lentement érodé (670 000 à la fin des années 1920, 575 000 en 1937). On remédie à ce problème en confisquant une partie des parcs français (en comptant la Belgique et les Pays-Bas, 4 260 locomotives et 140 000 wagons) ou yougoslaves, ce qui a pour conséquence d'anémier encore davantage les échanges dans les territoires occupés.


Puisque vous citez Tooze, lui même impute cette faiblesse des transports à des choix stratégiques focalisés sur le réarmement. La faiblesse des transports n'est pas due à une négligence mais à une insuffisance globale de l'économie et de l'industrie allemande.


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