j'ai tres nettement fait la mesure des accusations americaines n'en doutez pas. Par ailleurs je citais le documentaire l'annee 1944 a titre de simple exemple et non de reference. C'est de l'ensemble des docs dont je parle et part faite des accusations americaines il reste des critiques a l'egart du general qui n'existaient point il y a quelques annees. Il est indeniable qu'il nous ait sauve de l'Amgot, Eisenhower s'etait d'ailleurs range de son cote les 4 et 5 juin, et qu'il a conserve l'identite a la France. Concernant cependant les reseaux de resistance c'est un peu plus complique, Jean Moulin etant lui meme la cible de bruits d'affiliance communiste. Je vous concede que la seconde guerre mondiale est une periode tres troublee, songez tout de meme que de nombreuses zones d'ombre subsistent a tous les niveaux et il est tres clair qu'a notre niveau nous ne savons pas tout. Je le repete mes ecrits ne sont point des accusations envers le general mais un rapport de ce qui se dit. Mon sentiment envers le general est celui d'un heros francais, je regrette simplement son attitude plus politique que militaire durant le conflit et un certain arrivisme dans le sens ou son but exclusif vise a diriger la France. Si on oppose De Gaulle a Leclerc par exemple les aboutissants sont totalement differents, un general politique face a un general militaire.

Mais Martial, s'il n'y a pas un dirigeant politique, de qui les militaires reçoivent-ils les ordres ?


Ce n'est pas certain ; et puis même, le général ne s'est pas arrêté à ce détail. Il a vu un homme décidé en face de lui qui allait fédérer les réseaux de résistance et il lui a fait confiance.


C'était lui ou bien la France de Pétain. Il fallait bien un autre pouvoir politique, non ?
Par ailleurs, le général Leclerc ne faisait rien sans un ordre précis de De Gaulle, donc il était aussi "militaire" que lui...
Je vous rappelle, par ailleurs, que rares sont les chefs d'Etat à avoir conduit des armées depuis Napoléon Ier.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

c'est neanmoins leclerc de sa propre initiative qui decide de se diriger sur Paris, la liberation de la capitale n'entrant point dans les prioritees alliees.
Concernant Jean Moulin, je ne fais que retranscrire certains articles que j'ai pu lire le concernant. Je vous confesse ne connaitre ce personnage essentiel de la seconde guerre mondiale que dans les grandes lignes, je n'ai encore a ce jour lu aucun livre lui etant exclusivement concerne mais ca viendra bien entendu.

Et la solution Giraud, vous ne pensez pas qu'elle tenait la route ?

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

ça n'a pas été l'avis du Comité Français National de Libération...

Oui, mais il va demander l'autorisation de De Gaulle avant de le faire et surtout un appui POLITIQUE du général pour qu'il puisse convaincre les Américains de laisser passer la IIème DB.


Avant lui, il y avait la "solution" Darlan aussi.
Des vichyssois qui ont retourné leur veste à la vue des Américains, c'est un peu léger comme crédibilité, non ?
D'ailleurs devant les réseaux de résistance, ils n'avaient aucune légitimité, ils ont attendu novembre 1942 avant de devenir "actifs", c'est un peu juste et léger par rapport au 18 juin 1940 et à l'homme qu'ils ont condamné à mort !!

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

J'avais pourtant cru comprendre que c'était de Gaulle qui avait explicitement demandé à Leclerc de se diriger sur Paris, alors que ce dernier était engagés avec l'armée américaine et sous son commandement (du moins théorique)...

Qu'en est-il?

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Quelle caricature ! On croirait lire l'amiral de Gaulle !
Giraud n'a pas retourné sa veste "à la vue des Américains", il était en contact avec eux dès son évasion.
D'autre part, n'oublions pas que sans lui, l'armée française n'aurait jamais été en mesure de participer à la libération de l'Italie et de son propre territoire.
"On ne peut oublier que c'est à Giraud seul que l'on doit la renaissance d'une armée française" (Philippe Masson)
Une armée de 686000 hommes en 1944 (contre 20000 Français Libres en mai 1943), équipés à l'américiane grâce à Giraud.
Avec à sa tête des poulains de Giraud : Juin, Monsabert, Du Vigier, de Lattre, Vernejoul et Leclerc lui-même (sa 2e DB aurait été ridicule s'il n'y avait intégré des éléments de l'armée d'Afrique, bravant les réticences de de Gaulle).
Libération de la Tunisie, libération de la Corse, campagne d'Italie, résurrection de l'armée française. Une oeuvre extraordinaire qui permit d'effacer la débacle de 1940 (sans Giraud, de Lattre n'aurait pas fait partie de ceux qui reçurent la capitulation des Allemands), mais dont l'auteur fait partie des oubliés de l'histoire.

"Pour moi, il y a deux grands stratèges français : Napoléon et Giraud" (Général Gambiez)
Il se pourrait que ce soit vrai...

Quant à sa légitimité devant les résistants, elle était réelle, en particulier chez l'ORA (organisation de résistance de l'armée), sans l'action de laquelle les maquis n'aurait pas été équipés comme ils le furent.

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C'est exact. Et Giraud connaissait l'état d'esprit de l'armée d'armistice. Probablement aussi, l'existence du Plan Revers, consistant à s'emprer du port de La Pallice en coopération avec les Anglo-Américains. Je suis persuadé que par le truchement de Giraud, Pétain a tenté d'obtenir cette solution. Douché par le refus des Américains, il a certainement fait savoir qu'il s'opposait à un débarquement en AFN.

Giraud a insisté, mais une fois en Angleterre, il a dû renoncer et même abandonner son espoir d'être commandant en chef des forces alliées.



Il faut nuancer. Cetes, on doit à Giraud une part essentielle de la résurrection de l'armée Française. Mais le plan de Juin pour percer sur les hauteurs de Monte Cassino ne lui est pas dû, mais bien plutôt à une coopération de Gaulle-Juin (qui se connaissaient depuis Saint-Cyr).

Giraud avait un défaut, c'est d'être perçu comme un appendice de Vichy. Or, la résistance -dans son ensemble- était anti-Vichyste, compte tenu de la grave dérive collaborationniste de Laval. Laval que Pétain a laissé agir, faute d'avoir une lucidité et une énergie suffisante pour maintenir le cap...



Il ne faut rien exagérer: Giraud était hostile aux divisions blindés et sous-estimait gravement les Allemands. De plus, tout en critiquant le plan Gamelin, il ne s'est pas fait prier pour conserver le commandement de la VIIème armée et la fourvoyer en Hollande...



Certes, mais l'ORA était très minoritaire. Giraud -à la place de De Gaulle- n'aurait pas pu éviter une guerre civile avec les communistes lors de la Libération...

Nous voici repartis, comme... en 40 !
Quelques précisions s'imposent à nouveau, car à nouveau on lit n'importe quoi !!!


Quel cap ? Celui du 22 juin 1940, voir du 26 octobre 1940 ou de l'alliance proposée à Hitler en 1941 ? A chaque fois Pétain manquait de lucidité ?
Vous prenez vraiment les gens pour des idiots mon cher Bruno, désolé mais la dixième fois cela énerve !!!
Allez donc faire un tour sur le forum des "amis du maréchal", même eux reconnaissent que Pétain était parfaitement lucide jusqu'en 1947, donc laissez tomber l'argumentaire historiquement et juridiquement faux des avocats du maréchal.


Comme cela, ça change un peu, car jusqu'à présent sur le forum c'était plutôt à la sauce Pétain-Darlan-Weygand ( mélange indigeste je vous le concède... )


Son évasion d'avril 1942 ? Un peu tard pour souder les forces françaises libres qui avaient gagné l'homme du 18 juin. Leclerc n'a pas attendu Giraud pour former la 2ème DB et fédérer les forces de l'A.O.F qui rejoignaient progressivement les gaullistes.
Chronologiquement vous écrivez n'importe quoi, cela ne vous ressemble pas Fabien.


Arrêtez, c'est du n'importe quoi, en plus en écrivant cela vous cherchez vous-même à vous persuader que cela est vrai !
Et même si Giraud a eu quelque action sur les Américains, c'est parcequ'ils se servaient de lui, comme un vulgaire pion entre leurs mains, pour se débarrasser de De Gaulle.
Là ce n'est pas de "l'amiral De Gaulle" que vous lisez, c'est tous les historiens de la période...


Hé bien ? Il s'agit des forces françaises d'Afrique du Nord. Qui après avoir tiré sur les anglo-américains sur les ordres de Pétain ( et non de Laval, Roy-Henry ), ce sont rendues et ont rejoints les contingents alliés pour poursuivre la lutte. Mais Giraud avant ce débarquement de novembre n'avait pris aucune initiative personnelle. Il attendait...


Hé bien dites, on approche des sommets là... Bientôt on va lire que c'est Giraud qui a pris Berlin et qu'il a battu les Japonais et a continué la guerre contre Staline pour libérer l'Europe centrale... ( Cela Bonaparte aurait pu le faire à son époque. )


Roy-Henry vous a déjà répondu et il a parfaitement raison.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

"Quel cap ? Celui du 22 juin 1940, voir du 26 octobre 1940 ou de l'alliance proposée à Hitler en 1941 ? A chaque fois Pétain manquait de lucidité ?
Vous prenez vraiment les gens pour des idiots mon cher Bruno, désolé mais la dixième fois cela énerve !!!
Allez donc faire un tour sur le forum des "amis du maréchal", même eux reconnaissent que Pétain était parfaitement lucide jusqu'en 1947, donc laissez tomber l'argumentaire historiquement et juridiquement faux des avocats du maréchal."

C'est un plaisir de débattre avec vous, cher Raguse!

Par contre, nous n'avons guère de "différents", si ce n'est sur Pétain et Laval...

Quand j'évoque la lucidité du maréchal, ça n'est pas seulement son aptitude à voir clair, c'est aussi sa faculté d'attention combinée à l'énergie...

Les avocats de Pétain ne voulaient peut-être pas affaiblir leur grand homme. Ce que je sais et que peu contestent, c'est que le maréchal avait des "absences" plusieurs fois par semaine, et dès 1942 (probablement avant).

Moi, je vois des proches vieillir; ils vont avoir 84 ans et ça commence à fléchir: je ne les imagine pas à la tête d'un état, si croupion soit-il...

La médecine a fait des progrès, l'espérance de vie a augmenté: imaginez, il ya soixante ans! Voyez le Pape, qui a exactement l'âge qu'avait Pétain en 1940...

ça n'est pas comme Laval, qui était au mieux de sa forme...

A n'en pas douter, les facultés de Pétain étaient altérées. C'est une certitude. Pas trop encore en 1940 (déjà, il n'avait plus la lucidité de raisonner comme un chef énergique). Mais alors, en 42; et après...

Il est certain qu'après août 44, Pétain récupère: à cela, une raison bien simple: il se sent déchargé du poids moral de sauvegarder la France.

Mais avant ! Quel naufrage, quel abaissement !

Ceci est partagé mon cher !


Je n'en crois rien ! Imaginez dans la débacle une personne sénile prendre le pouvoir cela n'a pas de sens. L'âge ne signifie pas grand chose : on peut être gâteux dès 60 ans et pleine forme mentale à 90 ans.
Lorsqu'il a demandé la fin de la République, il avait toute sa tête, où ses "absences" l'empêchaient-elles de parler ou de donner de mauvais ordres ?


Peu original comme date et on sait tous deux pourquoi...


De Gaulle partageait cet avis dans ses Mémoires, mais pour deux raisons : car il avait un profond respect pour le maréchal - malgré sa condamnation à mort par ce dernier - et c'était dans un souci de réconciliation nationale. (Que depuis quelques années, on veut remettre en cause, en accusant même les gaullistes de lâcheté et de manque de fermeté au sujet du personnel administratif de Vichy.)
Mais médicalement parlant, ce n'est pas vrai, vous le savez bien. Le Dr Ménétrel n'a jamais fait référence à cela au procès. Les médécins qui l'ont examiné sont aussi formels : pas de sénilité, ni d' "absences". Encore faudrait-il définir correctement le terme "absence".


C'est drôle cela correspond une fois de plus avec la chronologie de la Seconde Guerre mondiale au plan militaire...
Un peu facile, non ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

de Gaulle est un opportuniste que s'est toujours trouvé au bon endroit au bon moment car c'est qqu qui aime le pouvoir et qui d'ailleurs a toujours mis sa personne à la disposition de la France. Concernant son engagement dans la SGM, il a fait office de point de ralliement, c'est effectivement ce qui a permit à notre pays de Pays de retrouver une vraie indépendance après-guerre avec le Gouvernement Provisoire de la République française.

Ceci a tendance à faire dévier le débat... Merci de ne pas continuer dans cette voie !

De Gaulle, un opportuniste ? Curieuse façon de voir les choses...

Ils n'étaient pas nombreux ceux qui ont décidé de continuer la lutte contre les nazis après le 17 juin 1940 !