Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 20:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 111 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Opération "Barbarossa"
Message Publié : 12 Août 2006 5:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
En lançant son offensive contre l'URSS en juin 1941,Hitler a-t-il voulu en fait devancer Staline dans ses projets à l'égard de l'Allemagne(un numéro d'Historia que j'ai lu il a plusieurs années émet l'hypothèse d'une offensive soviétique sur l'Europe occidentale pour 1942 ou 1943...je ne me rappelle plus)?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Août 2006 6:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Non, je ne le pense pas. Staline a joué le jeu, et ne pensais pas à attaquer une Allemagne au sommet de sa force.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 12 Août 2006 10:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 232
Localisation : paris
En tous les cas, Staline ne voulait pas croire à l'attaque ( Perrault, L'Orchestre rouge ).
Mais le tyran était retors. Accorder une confiance excessive à hitler n'implique pas qu'il allait lui-même respecter les accords.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Août 2006 11:00 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Les Anglais avaient paraît-il averti Staline des préparatifs de cette opération, mais Staline n'avait pas voulu y croire, pensant plutôt à une manoeuvre d'intox des Britanniques pour l'entraîner dans la guerre.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 12 Août 2006 11:22 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
nicolas-clouet a écrit :
En lançant son offensive contre l'URSS en juin 1941,Hitler a-t-il voulu en fait devancer Staline dans ses projets à l'égard de l'Allemagne(un numéro d'Historia que j'ai lu il a plusieurs années émet l'hypothèse d'une offensive soviétique sur l'Europe occidentale pour 1942 ou 1943...je ne me rappelle plus)?


Staline savait qu'il lui faudrait un jour affronter Hitler, mais il savait que son armée ne serait pas prête avant 1943, tant au niveau matériel qu'à celui de l'encadrement (les purges ont fait disparaître des milliers d'officiers et non des moindres). Il campait plutôt sur une position défensive.
Pour en revenir à Barbarossa, il ne faut pas oublier Sorge. Et comme le dit Plantin-Moretus, il croyait que ces informations relevaient de la pure intox, provoquée par les Britanniques.
Je pense que la seule fois où vraiment Staline a fait confiance à quelqu'un, c'est à Hitler lui-même.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Août 2006 13:01 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Mai 2006 18:17
Message(s) : 387
Localisation : Metz
Plantin-Moretus a écrit :
Les Anglais avaient paraît-il averti Staline des préparatifs de cette opération, mais Staline n'avait pas voulu y croire

Selon Henri Michel, les avertissements ne manquèrent pas. Il cite les Mémoires de Cordell Hull qui raconte que l'attaché commercial américain à Berlin recevait des informations d'un Allemand antinazi assez haut placé. Notamment le plan d'attaque : "il était si détaillé que, au début, je n'y crus pas", écrit Hull. Ce plan fut transmis à Moscou dès le début 1941.
De nombreuses autres informations provenaient d'agents comme, par exemple, le célèbre Sorge à Tokyo. Et, en 1940-1941, plusieurs centaines d'agents de l'Abwehr avaient été arrêtés en URSS.
Le 19 avril, c'est Churchill lui-même qui prévient Staline que d'importantes forces sont en train de se masser en Pologne, chose que les services de renseignement soviétiques savaient d'ailleurs ! En outre, 152 violations de l'espace aérien de l'URSS par l'aviation allemande ont été dénombrées... Bref, signes et informations ne manquaient pas !

J'avais un jour entendu - je ne sais si c'est exact - que des convois chargés de matières premières ont encore quitté l'URSS pour l'Allemagne après l'ouverture des hostilités !

H. Michel estime que Staline n'était pas dupe, mais "il voulait éviter de donner à Hitler le moindre prétexte pour rompre les accords". Par ailleurs, sa méfiance envers Hitler n'a pas pris le dessus sur son extrême défiance à l'égard de l'Angleterre. Il est vrai qu'il est difficile de comprendre le fonctionnement d'un esprit aussi pervers et retors que celui du Petit Père des Peuples !

PJ


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Barbarossa
Message Publié : 15 Août 2006 18:36 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je rappelle la parution en 2001 du livre de Viktor SUWOROW "Der Eisbrecher" (Le brise-glace).Je résume les arguments de l'auteur qui veut démontrer que Barbarossa était une opération préventive.Je ne prend pas position.
Staline avait pour dessein d'envahir l'Europe.Le pacte germano-soviétique lui donnait un délai pour finir de se préparer.Suworow donne les arguments suivants:
-le char BT etait étudié pour se déplacer rapidement sur route,plutot qu'en tous terrain,compte tenu du riche réseau européen et notamment des autoroutes allemandes.
-les troupes parachutistes étaient très nombreuses en vue d'assaut aéroportés.Actions offensives par excellence.
-les aérodromes militaires étaient près de la frontière.
-les approvisionnement logistiques étaient prépositionnés sur des wagons.
-Dès l'été 1941 Staline bénéficia d'un réseau d'agents de renseignements qui avait été implanté pour le cas de l'offensive vers l'ouest.
-l'état-major soviétique n'avait pas de plans défensifs en cas d'attaque allemande.

Suworow explique ainsi les revers de l'Armée rouge dès les premiers jours.
Il faut préciser que Suworow était un haut gradé du K.G.B. qui a défecté à l'ouest à la fin des années 70.
Son ouvrage a été discuté.Personnellement j'estime qu'il il faut être prudent avec les défecteurs :ils cherchent à plaire à ceux qui les ont recueilli.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Barbarossa
Message Publié : 15 Août 2006 19:59 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
faget a écrit :
.
-les aérodromes militaires étaient près de la frontière.


Logique.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Août 2006 20:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je précise que l'ouvrage de Victor Souvorov(chaque pays orthographie les sons russes selon ses règles) "Le brise- glace" a été publié en 1989 aux éditions Olivier Orban.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Août 2006 21:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
La thèse de Souvorov a cependant été largement démontée, notamment grâce à l'ouverture des archives soviétiques (lire D. Gläntz, When Titans Clashed , la meilleure synthèse du conflit à l'Est à ma connaissance). Si plans soviétiques il y eut, ce furent surtout des plans de défense. Staline trancha d'ailleurs en faveur d'un dispositif centré sur la défense de l'Ukraine et de ses ressources économiques.
L'impressionant succès du début de l'offensive allemande fit croire à une absence complète de réaction cohérente des Soviétiques. Or il y eut bel et bien tentative d'application d'un plan de défense précis. On n'en a notamment la trace dans le secteur du groupe d'armée Sud qui peina considérablement jusqu'à la bataille de Kiev.
Mais l'impressionante progression allemande prit de cours les généraux soviétiques et ne permit pas l'exécution efficace du plan d'ensemble.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Août 2006 23:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2006 21:16
Message(s) : 23
Il n'était pas dans la nature des pays socialistes d'attaquer leurs voisins.
Staline, l'URSS, n'aurait jamais attaqué l'Allemagne et Hitler s'ils n'étaient pas sûrs que ces derniers allaient le faire avant eux !
L'URSS des années 30-40 se relevaient tout juste d'une guerre civile atroce (1917-1922), qui elle-même suivait une guerre non moins désastreuse (14-18), qui elle-même couronnait des siècles d'arriération mentale tsariste... Alors, que faire avec ça ? Stalin et l'URSS n'étaient pas préoccupés comme ce fou psychoptahe de Hitler par la production d'armes et d'une armée destructrice... il s'agissait avant tout pour eux de subvenir d'abord aux besoins de leur population, et c'était déjà demandé beaucoup.

Donc, je ne pense pas que pour Staline ou l'URSS il ait été plausible et raisonnnable de vouloir attaquer qui que ce soit à cette époque, et surtout pas l'Allemagne qui avait la meilleure armée du monde à ce moment et devant laquelle même les plus grands pays s'écrasaient littéralement (GB, France, USA, SDN)...

Il faudra que l'Allemagne attaque d'abord pour que l'URSS se lance dans la guerre. Mais, quand elle va s'y lancer, la machine soviétique va se mettre en marche, et va sans doute faire regretter à Hitler de l'avoir attaqué. C'est l'Armée Rouge qui à elle seule va battre les Nazis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2006 8:18 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Stalin et l'URSS n'étaient pas préoccupés comme ce fou psychoptahe de Hitler par la production d'armes et d'une armée destructrice... il s'agissait avant tout pour eux de subvenir d'abord aux besoins de leur population, et c'était déjà demandé beaucoup.

Faudrait pas rêver non plus... :roll:
Staline n'attendait qu'une chose : récupérer les frontières de l'ex-empire tsariste. C'est pour cela qu'il profite du pacte de non-agression pour annexer la Pologne orientale, les pays baltes, la Bessarabie et que le-dit Staline puisse préparer l'invasion de la Finlande avec les officiers qu'il n'avait pas massacré.
Il semble qu'une armée lui était nécessaire afin d'accomplir ce projet ! :wink:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2006 13:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Exact. Que l'Armée Rouge n'était pas sur le point d'attaquer l'Allemagne ne veut pas dire qu'elle n'était pas un instrument offensif ! L'attaque de la Finlande suffit à le prouver.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2006 20:20 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Ce ne fut pas une promenade de santé que l'attaque de la Finlande...Certes les Soviétiques ont lancé l'offensive, mais de là à dire qu'elle possédait une armée offensive...Les forces numériques étaient disproportionnées.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Août 2006 21:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
Pour revenir un peu à la question de départ :

nicolas-clouet a écrit :
En lançant son offensive contre l'URSS en juin 1941,Hitler a-t-il voulu en fait devancer Staline dans ses projets à l'égard de l'Allemagne ?


et en renversant un peu la perspective : il est possible (je n'en sais rien) qu'Hitler ait imaginé que l'URSS allait l'attaquer un jour ou l'autre, mais je ne pense pas que ce soit cela qui l'ait décidé.
Barbarossa était motivé par :
des raisons idéologiques : la lutte contre le "judéo-bolchevisme" était l'obsession de Hitler depuis le début, il était donc inéluctable d'attaquer l'URSS, à la fois en tant que patrie du bolchevisme et comme "espace vital" pour la race supérieure allemande.
des raisons stratégiques : n'ayant pas pu faire plier l'Angleterre, Hitler voulait récupérer les richesses (notamment pétrolières) de l'URSS, après une victoire facile, afin de pouvoir continuer la lutte en meilleure posture contre l'empire anglais.

Je passe sur le délire idéologique...

Le raisonnement stratégique peut nous paraître absurde puisque nous connaissons la fin, mais n'oublions pas que la guerre précédente entre l'Allemagne et la Russie avait tourné à la déroute pour cette dernière ; d'autre part Hitler était sûrement enclin à mépriser les qualités guerrières des communistes, slaves qui plus est...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 111 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 27 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB