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Message Publié : 24 Août 2006 18:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Sangre a écrit :
Certes à la lumière de la seconde guerre mondiale, votre argumentation est juste, cependant il existe parfois des victoires au goût de défaite, ou qui peut laisser le victorieux bien exangue !
Ensuite il faut considérer le facteur humain, on peut être vainqueur, grand vainqueur, mais n'être plus prêt à assumer la perte de nouveaux hommes.


"Encore une victoire comme celle-là et nous serons perdus"
Pyrrhus.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 25 Août 2006 9:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ce que je souhaiterais surtout avoir, ce sont des exemples d'Etats qui ont, réellement, manoeuvré de façon à faire s'épuiser deux belligérants avant de tomber sur le poil du vainqueur. La France dans la guerre de Trente Ans ? Enfin, ce que je veux dire, c'est que cette méthode me semble bien risquée, et qu'il y a bien plus de cas où on l'attribue à une puissance que de cas où cette attitude est avérée.


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Message Publié : 25 Août 2006 11:39 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Bonjour a tous,

:arrow: Certains auteurs comme Paul Carell* expliquent les graves échecs soviétiques des premières semaines justement par un déploiement des troupes dans une position offensive et non défensive.

:idea: Cette explication semble également accréditer que les soviétiques comptaient bien passer à l'offensive sans doute courant 1942.

:?: Que pensez-vous de cette thèse ?

Cordialement.

(* :? Je cite de mémoire son livre, Operation Barbarossa. tome I. L' invasion de la Russie, que j'ai lu il est vrai il y a fort longtemps :? )
Cordialement.

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 25 Août 2006 11:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Un petit conseil, prenez Paul Carell avec des pincettes. Je lisais cela avec plaisir quand j'avais 14 ans, mais il ne fut pas aller au-delà.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Août 2006 12:27 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Jean-Marc Labat a écrit :
Un petit conseil, prenez Paul Carell avec des pincettes. Je lisais cela avec plaisir quand j'avais 14 ans, mais il ne fut pas aller au-delà.


Tout à fait d'accord,cen'est pas un historien fiable.

==============================
On ne quitte jamais Saint-Cyr ,on l'emporte avec soi toute sa vie.


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Message Publié : 25 Août 2006 13:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Bon, euh... juste pour dire. Il me semble avoir exposé des arguments précis sur les plans soviétiques avant Barbarossa, alors avant d'avancer une nouvelle hypothèse sur le prétendu dispositif offensif soviétique, il serait sage de relire ce qu'il y a plus haut et de contre-argumenter sur ces points. Sans quoi il n'y a plus de débat (juste une succession d'opinions sans discussions).


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Message Publié : 25 Août 2006 13:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Faire la critique des sources est le premier souci de l'historien.


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Message Publié : 25 Août 2006 13:53 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Localisation : MONTPELLIER (34)
Re bonjour,

Pyrrhos a écrit :
Bon, euh... juste pour dire. Il me semble avoir exposé des arguments précis sur les plans soviétiques avant Barbarossa, alors avant d'avancer une nouvelle hypothèse sur le prétendu dispositif offensif soviétique, il serait sage de relire ce qu'il y a plus haut et de contre-argumenter sur ces points. Sans quoi il n'y a plus de débat (juste une succession d'opinions sans discussions).

:oops: Désolé je dois être un peu bouché car je n'ai rien lu (ou compris) dans vos interventions sur la situation et le déploiement réel des troupes soviétiques en début de conflit. J'ai bien pris note, et ce avec intérêt, de l'existence d'une stratégie défensive approuvée par Staline, mais rien, je le redis sur le déploiement des troupes en début de conflit. Maintenant peut-être pour vous était-il sous-entendu (dans votre intervention du 17 aout 2006 à 9h50) que les troupes soviétiques, en juin 1941, étaient dans une situation stratégique conforme au plan deffensif.

:idea: L'hypothèse d'un déploiement en situation offensive des troupes soviétiques pour expliquer l'ampleur du désastre durant l'été 1941, semble donc à votre avis fantaisiste. Merci pour cette information.

Jean-Marc Labat a écrit :
Un petit conseil, prenez Paul Carell avec des pincettes. Je lisais cela avec plaisir quand j'avais 14 ans, mais il ne fut pas aller au-delà.

:arrow: Je prends bien note de vos réserves concernant Paul Carell, comme je le disais dans mon message cela fait longtemps que je l'ai lu.

Au plaisir de vous lire.
Cordialement.

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Message Publié : 25 Août 2006 14:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Citer :
Maintenant peut-être pour vous était-il sous-entendu (dans votre intervention du 17 aout 2006 à 9h50) que les troupes soviétiques, en juin 1941, étaient dans une situation stratégique conforme au plan deffensif.


Oui, en effet. C'est le plan de Mobilisation 41 (MP-41). Il est vrai que je n'ai pas donner d'autres précisions, cela pouvant être fastidieux.

171 divisions étaient déployées sur 3 ceintures successives ou échelons opérationnels, le long de la frontière.
Premier échelon: légère force de couverture de 57 divisions à un maximum de 70 km de la frontière.
Les deux autres échelons ont des forces davantage concentrées, avec respectivement 52 et 62 divisions d'infanterie, et 20 corps mécanisés.
Ces forces sont intégrées aux différents districts qui devaient devenir des groupes d'armées nommés "fronts" en cas d'invasion.

En arrière des 5 fronts, un groupe de 5 armées étaient en cours de formation d'un second échelon stratégique derrière les trois échelons initiaux: un échelon de réserve en d'autres termes. Ce groupe était totalement invisible pour les renseignements allemands. Mais cette réserve avait commencé son déploiement à la fin d'avril 1941: l'attaque allemande du 22 juin surpris donc l'Armée Rouge en pleine transition.

Citer :
L'hypothèse d'un déploiement en situation offensive des troupes soviétiques pour expliquer l'ampleur du désastre durant l'été 1941, semble donc à votre avis fantaisiste.


Idéologiquement non, mais au vu des informations que l'on détient aujourd'hui (notamment grâce aux archives soviétiques), oui.
La surprise et le désastre ont d'autres explications: le contexte politique (volonté de Staline de ménager Hitler, leurres allemands), la préparation allemande, l'impréparation soviétique (purges, dispositif en transition), les graves faiblesses de leur plan défensif (accent mis au Sud, premiers échelons trop proches de la frontière)...[/i]


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Message Publié : 25 Août 2006 15:48 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Localisation : MONTPELLIER (34)
:D Merci de ces precisions.

Cordialement.

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Message Publié : 25 Août 2006 17:25 
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Polybe
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Inscription : 02 Mai 2006 20:13
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Merci Phyrros pour toutes ces informations !

Donc aux vues des renseignements founis par Phyrros, en juin 41, le déploiement militaire soviétique semble plutôt défensif, cependant, je vais me faire l'avocat du diable, il ne faut pas oublié que la France est vaincue... Or dans l'hypothèse qui nous interesse, il s'agirait d'un plan de Staline laissant les alliers ( donc surtout la France ) et l'Allemagne s'entretuer, donc après le défaite de la France, il semble normal qu'un dispositif défensif soit mis en place. Je ne suis donc pas convaincu que le déploiement de juin 41 puisse apporter une réponse à la question :oops:

_________________
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Message Publié : 31 Août 2006 9:48 
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Thucydide
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Inscription : 28 Août 2006 14:41
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Localisation : Lutèce
Personne n'a encore parlé de l'excellent ouvrage de Gabriel Gorodetsky, Le Grand Jeu de Dupes, Staline et l'invasion allemande, Les Belles Lettres, 2000 (pour la traduction française, original de 1999).

Cet ouvrage quant au travail qu’il représente est incité par les travaux et ouvrages de l’historien SOUVOROV. Le présent ouvrage est défini par son auteur même (Gorodetsky) comme une réfutation totale des thèses de Souvorov, et parfois dans des termes très durs. Dès la préface notamment, il taxe les travaux de son prédécesseur, d’infondés, de schématiques, bref de totalement faux et partisans. En quoi consistent donc ces travaux tant récriminés. Souvorov s’intéresse comme le présent ouvrage à l’entrée en guerre de la Russie durant la seconde guerre mondiale, dans ses relations entre Hitler et Staline. Il voit la Russie de juin 1941 comme un agresseur, où Staline entre 1939-1941 aurait minutieusement préparé une guerre révolutionnaire contre l’Allemagne, ce qui aurait été l’opération « Groza » (=tonnerre) prévue pour le 6 juillet 1941. Elle aurait donc été contrée par « Barbarossa ». Si cette thèse semble fausse, elle eut toutefois une grande popularité ne serait-ce que du fait du contexte de guerre froide.
C’est précisément cette thèse que Gorodetsky se donne pour objectif de mettre à mal, en invalidant systématiquement tout ce qui est abusivement avancé. Il a examiné pour cela quasiment toutes les sources disponibles depuis toutes celles des chancelleries européennes, jusqu’à celles nouvellement ouvertes des archives russes.
Pour Gorodetsky, le grand problème de ce genre de thèses fallacieuses (il faut lire sa préface pour se rendre compte de la verve mordante qu’il a contre Souvorov et alii.), est qu’il permet de voir chez Hitler la volonté d’une guerre préventive contre une Russie conquérante ayant jurée la mort des pays germaniques, et par là de la civilisation. Ainsi, Hitler se sachant inéluctablement attaqué et de manière imminente, il aurait attaqué le premier.
Ce genre de thèse donnant l’initiative belliqueuse à Staline, est défendu par des historiens allemands tels Nolte, Hoffman, Mazer et Post. L’un des grands problèmes que soulève cette thèse, est la légitimation des intérêts géostratégiques et géopolitiques traditionnels de l’Allemagne à l’Est : peur de la Russie du fait de la certitude de son caractère belliqueux, de la haine des slaves pour les Germains, peur de la barbarie des slaves, conscience d’une sorte de combat final pour la vie. Toute cette vision traditionnelle qui s’échelonne depuis le XIXe siècle, et déjà exprimé en 1914 est surenchérie par la peur du Bolchevisme. C’est l’historien autrichien Ernst Topisch qui va le plus loin dans cette thèse, puisqu’il affirme dans Stalin’s War en 1987 que la Seconde Guerre Mondiale est « essentiellement l’attaque soviétique contre le monde civilisé et la démocratie occidentale, où l’Allemagne … n’a fait qu’assumer le rôle militaire ».

Ainsi Gorodetsky veut comprendre les motifs qui poussent à « Barbarossa » pour invalider ce genre de thèse, comprendre ce qui pousse Hitler à édicter la directive 21 de décembre 1940. Mais s’il s’agit de comprendre « Barbarossa », il s’agit aussi et surtout de voir le positionnement de Staline dans la marche à la guerre : ses volontés, ses velléités, ses actes et surtout ici son attentisme et sa paranoïa.
En effet le point nodal de l’ouvrage est d’élucider la politique de Staline à la veille de la guerre, de tenter de la comprendre dans son contexte malgré sa grande opacité. Churchill disait de la politique de Staline que c’était « une devinette enveloppée de mystère au sein d’une énigme. »
Bien que l’étude concerne Staline à proprement parler, Gorodetsky pense qu’il est impossible de comprendre sa politique sans faire converger vers lui les relations avec l’Allemagne, mais aussi (et presque) surtout avec la Grande Bretagne, les Balkans et la Turquie. Il faut donc voir Staline comme un « centre de décision » évaluant le plan de contre-offensive de Joukov anticipant les plans allemands en mai 1941, à la lumière du contexte historique qu’il lit selon ses buts.

La Thèse de l’auteur :
Jusqu’ici je n’ai parlé que des réfutations de l’auteur et de son parti pris théorique, ou plutôt de ce qu’il concevait faire dans cet ouvrage. Que défend Gorodetsky ?
Pour lui d’abord, il n’y a pas de politique étrangère menée selon un plan préétabli chez Staline, tout semble joué au coup par coup ou alors au mieux avec un minimum d’anticipation. Ici la guerre serait plus subie que voulue. Toutefois, il est faux pour lui d’affirmer que Staline ne pensait pas sa politique extérieure, tout semble donc histoire de compromis entre ce qui est tenu pour un but (donc voulu est anticipé), et les affres du contexte.
Gorodetsky se propose alors de se concentrer sur la Russie, et là se trouve pour lui la nécessité de partir de 1924 pour trouver un modus vivendi avec le monde extérieur. C’est à cette période que l’on trouve la conception stalinienne et soviétique du monde extérieur, et donc la politique internationale. Cette conception est largement le fait d’un héritage des rivalités et conceptions impériales conjuguées et rehaussées par le communisme de guerre. Ceci crée un très grand sentiment de défiance et de suspicion à l’égard du monde : le capitalisme encercle l’URSS qui craint une menace. Il s’agit donc ici de défendre le pays contre celle-ci comme une condition préalable à l’accomplissement du socialisme. Ainsi dès les 1930’s Staline cherche une assistance mutuelle avec ses voisins, et dès avant 1933 et la montée Hitlérienne.

Gorodetsky rappelle ici deux théories :
- l’URSS a une politique noble érigeant l’Europe en bouclier vs l’Allemagne Nazie, faisant confiance à la sécurité collective. L’échec de cette sécurité collective est imputable à « l’apeasement » occidental et pas aux atermoiements russes face à Hitler. L’erreur russe c’est d’avoir cru à la force occidentale dans l’apaisement.
- La sécurité collective contre les nazis ne fut jamais un objectif de Staline. Il se serait abrité derrière pour attirer Hitler dans une alliance agressive contre l’Europe occidentale. Il y aurait eu chez Staline une idéologie liminaire d’agression (Souvorov). Dès 1927 il aurait voulu attaquer le capitalisme occidental pour les acculer à une guerre intercapitaliste.

L’auteur conclut que Staline gouverne par à-coup, dans des aspects singuliers et despotiques, en effet les purges des 1930’s témoignent de l’impréparation de la guerre. Pourtant on aurait bien tort d’expliquer la politique extérieure de Staline d’après 1939 et celle du Pacte, par les lubies d’un tyran. Il y a malgré tout une politique rationnelle et pondérée par des intérêts géopolitiques et l’absence de scrupules.

Pour Staline le Pacte germano-soviétique est le couronnement d’une stricte neutralité, et ne marque pas l’engagement auprès de l’Allemagne. Le signant sous la « contrainte » du contexte, il compte en tirer au maximum avantage en réparant les injustices du traité de Versailles.
Gorodetski rappelle que la politique entière de Staline est tournée vers les intérêts nationaux (fruit du climat de suspicion hérité du tsarisme et du communisme de guerre), fondée sur la théorie des sphères d’influences : Allemands comme Anglais sont vus avec défiance.
Depuis la conférence de Berlin Staline est partagé entre empêcher l’Allemagne d’aller jusqu’aux détroits, et l’alliance avec le Royaume Uni dans les Balkans ce qui serait vu comme une provocation contre le Reich et donc utilisé par la Grande Bretagne pour entraîner la Russie dans la guerre contre l’Allemagne.
Staline ne veut pas la guerre, et surtout pas tout de suite contre le Reich, s’est pour cette raison qu’il se méfie de l’Angleterre qu’il pense être guidé par la volonté de l’emmener à sa suite dans une guerre contre l’Allemagne. Staline veut gagner du temps par des manœuvres diplomatiques, conscient que l’Arme Rouge n’est pas prête notamment du fait des purges de 1937-38. Il veut pouvoir avoir le temps de reconstituer une armée puissante qui le mette en bonne place pour renégocier les torts du traité de Versailles.

Le 22 juin 1941 est le fruit des erreurs de Staline, fuyant devant Hitler dans la persistance de l’apaisement alors que la guerre est déjà déclarée. Staline est obnubilé par la croyance que Churchill veut l’entraîner dans la guerre. Il croit que c’est notamment le cas quand Churchill le prévient du "massement" des troupes allemandes à sa frontière. Il cherche alors un compromis avec Hitler.

Comprendre Staline c’est connaître sa foi inébranlable en deux principes :
- les Anglais veulent le pousser à la guerre par tous les moyens
- les Allemands n’attaqueront jamais sans ultimatum préalable
L’alliance avec l’Allemagne est une tentative de contenir son expansion, et l’espérance d’une association pour redéfinir une nouvelle Europe.

_________________
J'aime mieux un vice commode
Qu'une fatigante vertu
(Molière, Amphytrion, 1668)


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Message Publié : 31 Août 2006 23:16 
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Polybe
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Inscription : 02 Mai 2006 20:13
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Hyaena, c est un plaisir de vous lire ! :D

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Message Publié : 01 Sep 2006 3:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Petite préçision quant à Paul Carell alias Paul Karl Schmidt, officier SS employé à la propagande (dixit mon prof de critique), à prendre donc avec la plus grande précaution.


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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 02 Juil 2009 14:31 
Staline n'a pas écouté les avertissements de Richard Sorge sur l'attaque imminente allemande.
Pourquoi ? Au fait, Sorge n'était pas toujours fiable.
Durant la guerre de Mongolie, par exemple, il affirmait qu'aucune attaque japonaise de grosse ampleur n'était à craindre.
Or, la réalité était que les généraux japonais menèrent bel et bien des attaques d'envergure. Donc si Staline ne s'était pas montré méfiant et avait écouté Sorge aveuglément, il n'aurait pas accordé d'importance à cette guerre et sans doute il n'aurait pas massé assez de troupes, et il s'en serait résulté une défaite.
Sorge avait donc averti d'un attaque allemande, mais dans la mesure où ses renseignements n'étaient pas toujours bons, pourquoi Staline aurait dû y accorder plus d'importance qu'il ne l'a fait.


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