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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 8:58 
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Grégoire de Tours
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ne mélangez pas tout : Hitler, avant la guerre, est un candidat artiste, dévorant des livres et exprimant des idées nationalistes allemandes sans trance d'antisémitisme, en dépit de l'admiration qu'il voue à des antisémites comme Lueger ou Wagner.

II devient homme d'action et obsessionnellement antisémite (la noirceur du Juif expliquant toute celle du monde) en un temps très court, au lendemain de la guerre.

Cela colle mieux avec un déclenchement de psychose qu'avec un long processus cumulatif.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 9:56 
Je ne pense pas mélanger tout: Hitler est déjà, avant guerre, nationaliste et, partant, raciste. Le montage de ses théories racistes dans MK, qui sont, soit dit en passant, assez bancales, ne s'appuyant pas sur des tentatives de justification scientifiques, mais les "constatations" dudit, peut parfaitement se cristalliser en un temps réduit.

La cause de la déchéance du Peuple Allemand, la Défaite, deviennent ainsi lumineuses, dans cette "réflexion" pour le moins simpliste: la corruption due à la présence de parasites, les Juifs. Dans MK, AH accumule les relations de cause à effet entre ses constatations sur les agissements des Juifs et l'évidence de leur volonté de profiter et nuire. Sans d'ailleurs analyser particulièrement cette relation "symbiotique".

Si le traumatisme de la guerre est certainement pour beaucoup dans l'idéologie d'Hitler, il frappe les convictions d'un jeune homme déjà exhalté, capable de déserter, donc de risquer la prison, voire pire, pour ses idées. La conscience de la supériorité du Peuple Allemand est déjà là, si les Juifs n'y sont pas encore tout à fait, au début de la guerre. Et je ne vois pas que la prise de conscience de leur nocivité supposée soit le signe d'une rupture brutale, mais plutôt d'une continuité.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 10:54 
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Plutarque
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François Delpla a écrit :
ne mélangez pas tout : Hitler, avant la guerre, est un candidat artiste, dévorant des livres et exprimant des idées nationalistes allemandes sans trance d'antisémitisme, en dépit de l'admiration qu'il voue à des antisémites comme Lueger ou Wagner.

II devient homme d'action et obsessionnellement antisémite (la noirceur du Juif expliquant toute celle du monde) en un temps très court, au lendemain de la guerre.

Mais comme on n'a pas de document sur lui pendant la guerre, il est difficile de juger de l'impact :
  • des combats éprouvants
  • de son gazage
  • d'une thérapie
  • de la défaite finale
dans son évolution, non?
Chef chaudard a écrit :
Je ne pense pas mélanger tout: Hitler est déjà, avant guerre, nationaliste et, partant, raciste.

Euh... ne mélangez vous pas un peu diverses idéologies?

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 13:36 
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Grégoire de Tours
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Je vais vous faire un aveu qui me coûte beaucoup... et me coûtera bien davantage quand certains pas gentils l'auront lu.

JE SUIS EN TRAIN DE DEVENIR NOLTEEN !

Bon, n'exagérons rien, juste sur un point.

Ce brave Ernest, lui-même un peu frappadingue de l'assimilation du nazisme et du communisme, a lourdement erré lors de la "querelle des historiens" dans ce qui s'appelait encore l'Allemagne de l'Ouest, en 1986 et suivantes. Il voulait à toute force faire dériver le nazisme du Goulag. Mais dans les années 90 il a affiné sa vision et son livre de 1998, que je chroniquai jadis http://www.delpla.org/article.php3?id_article=266, fait une grande place à la période de Pasewalk (ce à quoi, à ma courte honte, j'avais été insensible en 2006 dans cette chronique) et a l'immense mérite de prendre parti pour Hamann contre Kershaw dans la fixation du point de départ de l'antisémitisme hitlérien, après et non avant la guerre.

Mais dès la période de la querelle il avait erré avec un grain de génie, lorsqu'il avait tiré des effets démesurés d'une réflexion isolée de Hitler devant ses généraux le jour de la défaite de Stalingrad. Il prévoyait la "trahison" de Paulus et son apparition à la radio soviétique, ses interlocuteurs en doutaient et il leur dit "représentez-vous la cage à rats". L'éditeur des conférences d'état-major ou plutôt de ce qui en avait été sauvé du feu par un soldat américain, Helmut Heiber, avait mis en note que "cage à rats" était synonyme de Lubianka. Pas du tout, dit Nolte dans un article de 1986, les médias allemands avaient beaucoup dit dans les années 20 que la Tchéka enfermait les gens avec des rats pour les faire craquer et le fait que Hitler s'en souvînt à ce moment-là prouve qu'il avait très personnellement intériorisé la chose, avec angoisse.

En fait, dans son contexte, cette citation veut surtout dire que Hitler en a marre des objections de Zeitzler et veut lui clouer le bec. D'autre part, il est clair que, contrairement à ce que Nolte continue d'affirmer obstinément, l'antisémitisme chez lui était plus fort et plus constant que l'anticommunisme, et qu'il n'employait pas le premier en pensant systématiquement au second. Mais il y a bien une intuition juste dans l'idée qu'il est mû par une très forte angoisse. Celle-ci n'a rien à voir avec la peur des Rouges, ceux de Russie étant lointains et empêtrés dans leurs problèmes, ceux d'Allemagne facilement écrasés en quelques mois. En revanche, cette angoisse dérive clairement d'une illumination sur les causes de la défaite et d'une prise, si l'on ose dire, de conscience du fait que si on ne réagit pas très vite les Juifs auront définitivement la peau du pays.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 14:24 
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Jean Mabillon
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Et comme je suis patient je renouvelle ma demande : quelle est votre explication de la métamorphose du rêveur solitaire en meneur d'hommes méthodique ?


Dans cette histoire de Hitler à Pasewalk, vous présentez comme prouvés une kyrielle de faits qui ne le sont pas du tout et dont l'exactitude conditionne pourtant la crédibilité de votre théorie.

Pour commencer, vous posez comme évidence indiscutable, en fait en prémisse à tout débat, qu'il y a eu métamorphose totale d'AH à Pasewalk, ce qui n'est qu'une opinion ne reposant sur aucun élément probant.
Hitler dit dans MK que sa vocation politique et messianique lui est devenue claire à Pasewalk, c'est sans doute un moment clé mais de là à parler de métamorphose, c'est--encore une fois--une dramatisation sensationnaliste.
Car cette vocation messianique est présente et observée chez lui AVANT Pasewalk: plusieurs amis de jeunesse (dont Kubizek mais il n'est pas le seul) indiquent dans leurs souvenirs que Hitler entretient depuis son adolescence la notion qu'il est appelé à remplir une mission providentielle, même si alors il n'a pas encore renoncé à la vocation artistique.
Une autre confirmation de cette vocation messianique lui sera apportée par les diverses occasions où il a échappé "miraculeusement" à la mort pendant la guerre.

Si quelque chose s'est bien cristallisé dans sa tête dans cet hopital, absolument rien ne prouve non plus que cela serait du au docteur Forster et à une supposée cure hypnotique qu'il n'a jamais pratiquée sur ses patients, ni avant Hitler ni après.
A certaines étapes de la vie, on prend des décisions qui se concrétisent soudainement, après avoir mûri longtemps dans les têtes; éventuellement, dans la jeunesse, cela peut se produire après quelques années d'hésitation , de "glandage" et de ratages. Mais un jour, on se réveille, et l'on sait que l'on veut devenir chirurgien, journaliste, pompier. Ou se marier, partir à l'étranger, que sais-je. Et à partir du moment où l'on sait enfin ce pourquoi on est fait, et qu'on s'y consacre entièrement (dans un milieu favorable), le succès arrive, souvent.
La transformation d'Hitler de rêveur solitaire en meneur d'hommes méthodique, de "glandeur" en leader a lieu parce qu'il trouve enfin sa voie--la politique--, et fait les rencontres cruciales qui lui permettent d' y faire carrière --et ce APRES Pasewalk. Rencontres cruciales qui vont lui offrir l'occasion, pour la première fois, d'utiliser pleinement ses aptitudes et de réaliser sa vraie vocation. Et le monde extérieur va--enfin-- lui renvoyer la vision grandiose qu'il a de lui-même, depuis sa jeunesse, et valider sa mégalomanie. Nul besoin d'être hypnotisé pour ça.

A ce propos, il est important de rappeler que, dans MK, Hitler dit qu'à Pasewalk, il a eu une "vision" de son avenir et répondu à l'injonction de voix intérieures. Ces voix lui disaient de sauver la Mère patrie des juifs qui l'avaient violée (et vous avez raison de souligner qu'il voyait cette tâche comme ultra-urgente). Et il finit le chapitre (je cite la traduction anglaise du texte: "with the jews, there can be no bargaining, there can be only the hard either/or.
I had resolved to become a politician".
Ce sont donc, d'après lui, des voix INTERIEURES qui lui confirment qu'il a une mission politique à accomplir, pas celles de Forster et Kroner (quoique Forster ait pu stimuler son nationalisme puisque c'était sa thérapie pour renvoyer les soldats traumatisés au front). En fait l'audition de voix intérieures qui vous imposent des taches à accomplir est un des symptomes les plus caractéristiques de la schizophrénie--qui n'est pas équivalente à l'aliénation mentale (le terme de folie est un mot du langage courant qui n'est pas utilisé en psychiatrie).
Ces troubles de la personnalité existaient chez AH AVANT Pasewalk, de même que son racisme/antisémitisme, certes moins intense mais omniprésent dans la culture allemande de l'époque, de même que son talent oratoire.

La personnalité d'Hitler le leader n'est pas apparue subitement, ex nihilo et comme par miracle dans cet hopital; sur ce point, votre approche relève de la pensée magique. La psychiatrie ou la psychanalyse peuvent dénouer des conflits internes, révéler des motivations inconscientes, elle ne peuvent pas créer un homme nouveau.


Citer :
si vous avez un moyen de le joindre, invitez Armbruster à venir débattre, et en attendant répondez-moi !

Vraiment, inviter Armbruster à débattre; dans tous les sens du terme, vous ne doutez de rien lol
Et la courtoisie suggère que, si l'on souhaite une réponse de son interlocuteur, l'usage de formes telles que "pourriez vous me répondre ..." ou "merci de bien vouloir me répondre?..." soit de rigueur.

Je vous ai déjà répondu plusieurs fois, et j'ai signalé dans ces réponses une quantité de failles majeures dans votre théorie, or vous n'avez réfuté aucune de ces objections.

Voilà une liste récapitulative, sans doute incomplète, de tout ce que vous nous demandez d'accepter comme démontré, alors que cela ne l'est nullement, ou même a été établi comme probablement ou manifestement faux:

- Hitler a subi une métamorphose totale à Pasewalk (non, tout au plus la résolution d'une crise d'identité)
- sa cécité était bien d'origine hystérique (ce concept de cécité hystérique est très daté, et le diagnostic de Kroner/Forster est maintenant contesté; de plus, Hitler n'avait pas un comportement "hystérique" tel que défini par Forster--peur, faiblesse de la volonté-- , en fait il voulait retourner au combat)
- il n'avait aucun sentiment d'avoir une mission providentielle à remplir avant d'y séjourner (faux, voir ci dessus)
- il était un incapable sous-doué avant de séjourner à P. (faux, certes il ne s'était pas encore "trouvé" mais il avait impressionné nombre de ceux qui étaient entrés en contact avec lui par la puissance oratoire de ses diatribes enflammées et les connaissances d'autodidacte qu'il possédait sur des sujets très divers.
- le docteur Forster traitait ses patients par l'hypnose et était un disciple de Freud (faux, rien de tel n'est indiqué dans les dossiers médicaux de F.)
- il a hypnotisé Hitler et l'a transformé en politicien génial par les suggestions implantées dans son esprit en état d'hypnose ( c'est l'hypothèse du roman de Weiss; à noter que Thomas Mann a écrit au début des années 30 une nouvelle "Mario und der Zauberer (Mario et le magicien) dans laquelle une jeune homme est hypnotisé par un magicien de foire, et qu'il en résulte chez lui des effets bizarres. Cette nouvelle a vraisemblablement inspiré Weiss, qui connaissait Mann personnellement.
- l'hypnose peut transformer un raté en génie (faux )
- comme la suggestion hypnotique n'a pu être levée, les injonctions de Forster sont restées gravées dans l'esprit d'Hitler jusqu'à sa mort, Forster a "inventé" Hitler, il a créé un monstre (du grand guignol)
- Forster a fait une copie du dossier d'Hitler et l'a communiquée à des exilés allemands (aucune preuve, Forster a bien fait un voyage à Paris, mais la raison de son voyage n'est pas établie, ni la remise d'un dossier à des antinazis)

- en admettant que Forster ait remis le dossier à ces antinazis, pourquoi ceux ci l'auraient ils remis à un romancier? La publication d'un document dans un roman et non dans un journal ne peut que décrédibiliser le document publié. Des exilés amis de Weiss nient que cette transmission ait eu lieu, le seul de ces exilés à survivre jusque dans les années 50, Leopold Schwarzschild, n'a jamais rien affirmé à ce sujet.
- Forster s'est suicidé parce qu'il avait soigné Hitler et poussé par la Gestapo( ? ; selon Lewis lui même, il avait déjà fait plusieurs tentatives de suicide et venait d'être renvoyé de son université)
- Weiss aurait bien eu le dossier et l'a recopié textuellement (improbable de la part d'un romancier, même si Weiss a eu le dossier entre ses mains, il a très bien pu le romancer)

Comme déjà dit, votre thèse n'existe que dans la mesure où vous ignorez les critères méthodologiques les plus élémentaires de la recherche historique en matière de vérification de sources et d'informations. C'est votre droit de ne voir dans l'histoire que scénarios rocambolesques et hypothèses complotistes, mais cette instrumentalisation "mystagogique" et sensationnaliste qui est constante dans votre démarche compromet sérieusement votre crédibilité en tant qu'historien.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 15:17 
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Grégoire de Tours
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Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.
Les trois quarts des affirmations que vous me reprochez ne sont, en effet, pas de moi.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 18:34 
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Jean Mabillon
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"Mario et le magicien'', une nouvelle de 1930 de thomas Mann, semble bien être une des sources du roman de Weiss et en particulier de son intrigue de l'hypnose d'Hitler par un psychiatre; certains des éléments du scénario sont identiques dans les deux textes, d'autres sont repris mais transposés ou "en négatif".
D'abord, cette nouvelle de Mann , comme le roman de Weiss, a pour thème le fascisme comme pratique politique basée sur la manipulation des foules, en fait c'est une parabole transparente sur le fascisme: un magicien (il s'avère que c'est un hypnotiseur) donne une représentation dans une petite ville italienne.
Cet homme, nommé Cipolla, est inquiétant, physiquement bizarre, voire repoussant. Il hypnotise différents membres de l'assistance, et les amène à faire des actes de plus en plus choquants , ridicules, humiliants, il annihile leur volonté et les transforme en animaux stupides qu'il dompte et fait agir à sa guise.
Il s'en prend d'abord aux faibles, aux plus humbles, à des enfants, des simples, des gens du peuple. L'assistance devrait se révolter devant ces abus de pouvoir mais elle est aussi sous son emprise, au point que Cipolla parvient à amener tout le public à se conduire comme des moutons dociles, à lever tel ou tel membre et à danser quand il leur en donne l'ordre.
Finalement, un jeune homme, Mario, un serveur, monte sur scène. Cipollo l'hypnotise profondément , lui fait révéler ses secrets les plus cachés, ses infortunes amoureuses. Il arrive même à le convaincre (thème du "mensonge énorme" du docteur dans le roman de Weiss--cf la phrase d'Hitler: "plus le mensonge est énorme, plus il a des chances d'être cru") qu'il est la jeune fille dont Mario est amoureux. Mario, en pleurs, embrasse passionnément Cipollo, le caresse et se conduit avec lui comme s'il était la jeune fille.
Mais il se réveille de sa suggestion hypnotique, réalise avec horreur qu'il s'est conduit publiquement de façon ridicule et honteuse , et ce jeune homme effacé et ordinaire, pris d'une pulsion soudaine et incompréhensible, se transforme en meurtrier, et tue l'hypnotiseur, libérant ainsi la ville de son emprise.

Comme dans le roman de Weiss, on a un hypnotiseur (qui est le leader fasciste chez Mann, l'inventeur du leader fasciste chez Weiss), qui , par le pouvoir de la suggestion, soumet à sa volonté des gens banals et ordinaires, leur fait adopter des comportements inhabituels voire extravagants ou odieux, et fait surgir en eux des personnalités complètement différentes de leur personnalité normale.
Il joue les démiurges et peut littéralement faire d'eux ce qu'il veut; et comme c'est un personnage malfaisant, il use et abuse sadiquement de ce pouvoir, pour ridiculiser et humilier. Le docteur du roman de Weiss, lui, use de son pouvoir de façon bienveillante, et s'il manipule l'esprit de son patient AH par la suggestion, c'est pour le guérir.
Mais Cipollo, comme le docteur, ont joué les apprentis sorciers: la créature qu'ils ont inventée se retourne contre eux et la relation de domination instaurée par l'hypnotiste est inversée (nouvelle mouture de Frankenstein): les pulsions dangereuses que Cipolla a éveillées en Mario font de lui un monstre, un meurtrier, et la créature tue son créateur.
Et le nouvel Hitler qu'a créé le docteur de Weiss devient le politicien charismatique qui subjugue tout un peuple, peuple soumis dont fait partie le docteur et dans lequel il se retrouve à la fin du roman réduit à l'état d'élément anonyme et dépersonnalisé.

Cette histoire d'Hitler le raté transformé par hypnose en leader charismatique et maitre du monde a quelque chose qui relève si manifestement du roman feuilleton qu'il est assez incroyable qu'on ait pu la prendre pour argent comptant.
Qui plus est elle relève du genre d'intrigues et de personnages romanesques qui sont véritablement archétypiques du roman gothique et de l'expressionisme allemand.
Des histoires de savant fou , de mauvais génie manipulateur qui transforme des gens normaux en monstres, il y en a beaucoup dans la production romanesque et cinématographique de l'Allemagne des années 30 (Fritz Lang, Metropolis, Le Cabinet du docteur Caligari etc); en fait, c'est dans l'air, et la correspondance symbolique avec le fascisme est évidente.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 17 Juil 2011 20:28 
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Grégoire de Tours
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je suis patient mais commence à me demander quand vos débordements vont rentrer dans le lit de mes assertions.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 18 Juil 2011 8:35 
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Jean Mabillon
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Le film "Le cabinet du docteur Caligari" , de Robert Wiene, a une intrigue qui a pu inspirer Mann et Weiss. Ce film date du début de 1919, c'est un des tout premiers films expressionnistes.
Le docteur Caligari est un personnage inquiétant, un de ses malades, Cesare, est somnambule (a des dons de medium) et le docteur Caligari le tient sous son emprise depuis des années.
Caligari et Cesare se produisent dans des fêtes foraines, où Cesare, mis en transe par Caligari, prédit l'avenir aux spectateurs. Un soir, il prédit qu'un jeune homme de l'assistance va être assassiné. Ce qui se produit en effet le lendemain. D'autres personnes sont assassinées.
Après diverses péripéties, il est découvert que c'est Cesare qui commet ces assassinats, suggestionné par Caligari, qui est en fait le directeur de l'asile psychiatrique où Cesare est pensionnaire.
Caligari a ainsi trouvé le moyen de commettre des assassinats par procuration sans être inquiété, en libérant les pulsions meurtrières latentes de son patient et en implantant des suggestions de meurtres dans son cerveau. Mais son malade lui échappe, la situation se renverse, il est démasqué et pourchassé par la population de la ville, doit se réfugier dans l'asile dont il est le directeur et y est enfermé.
L'atmosphère de ce film est lourde et angoissante, des critiques ont vu dans ce film une préfiguration du nazisme.


Extrait du résumé du film:
ACTE 5 : L’étau se resserre autour de Caligari, des documents trouvés dans son bureau attestent qu’il a manipulé Cesare le somnambule pour le conduire à commettre des meurtres sous son contrôle. Il voulait prendre la place du vrai Caligari, un autre mystique qui lui aussi manipulait un somnambule, cela afin de découvrir le secret de son contrôle.
ACTE 6 : Démasqué, Caligari achève de sombrer dans la folie, il est interné avec une camisole de force dans son propre asile psychiatrique.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 18 Juil 2011 9:06 
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Grégoire de Tours
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Vous commencez à battre des records dans l'application du précepte "faites comme je dis mais pas comme je fais".

Vous ne cessez d'asséner sans le moindre début de document que le roman de Weiss n'a nécessairement rien à voir avec le dossier de Forster, et nécessairement tout avec tel film ou tel autre roman.

Vous ne sauriez mieux démontrer le caractère préfabriqué de votre opinion.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 18 Juil 2011 21:47 
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Jean Mabillon
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Si vous croyez ce que vous écrivez, vous auriez intérêt à soigner davantage votre argumentation.
Les trois quarts des affirmations que vous me reprochez ne sont, en effet, pas de moi


Pour clarifier le débat qui se perd dans les malentendus, pourriez vous davantage préciser ce que vous pensez qu'il s'est passé à Pasewalk?
Par exemple, lesquelles des affirmations ci-dessus reprenez vous à votre compte?
Et selon vous, dans le roman de Weiss, quels éléments reflètent ce qu'était vraiment le docteur Forster et qui s'est passé à Pasewalk, et lesquels relèvent de la fiction?
Merci de ces précisions.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 19 Juil 2011 8:01 
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Je me suis déjà largement exprimé là-dessus.

Mon approche n'est pas en forme de "tout ou rien" et j'avance avec la plus grande prudence.

Forster a soigné Hitler, et en 1933 cela posait problème aux deux parties.

Il est allé à Paris et un dossier a circulé.

La phrase "croyez en vous aveuglément et vous cesserez d'être aveugle" colle avec l'ensemble de la démarche nazie.

Les tonnes de silence, puis de boue, déversées sur Forster et Binion n'honorent pas les déverseurs.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 19 Juil 2011 9:20 
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Jean Mabillon
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Citer :
Forster a soigné Hitler, et en 1933 cela posait problème aux deux parties.

Il est allé à Paris et un dossier a circulé.
La phrase "croyez en vous aveuglément et vous cesserez d'être aveugle" colle avec l'ensemble de la démarche nazie.
Les tonnes de silence, puis de boue, déversées sur Forster et Binion n'honorent pas les déverseurs


De nouveau, vous vous contentez d'asséner des affirmations; pour ce qui est de fournir des preuves, des faits précis et des raisonnements étayant vos dires, il n'y a rien dans les énoncés ci-dessus.

Je le répète: il n'y a aucune preuve du fait que le vrai Forster ait même seulement sorti de l'hopital le dossier d'Hitler et l'ai gardé chez lui. Forster a cessé de travailler à Pasewalk fin 1918, il a ensuite travaillé à l'hopital de la Charité. Hitler était alors un parfait inconnu, pourquoi Forster aurait il gardé (ou copié) le dossier médical d'un parfait inconnu?
Mais peut être est il revenu plus tard à Pasewalk pour le subtiliser , par une nuit sans lune?

Cette histoire de dossier sorti par Forster n'est qu'une des nombreuses invraisemblances et improbabilités dont cette histoire est un tissu.
Binion est le type du psychanalyste qui sur-interpréte de façon délirante, nous renseignant ainsi plus sur son propre psychisme, sur ses propres fantasmes , que sur ceux de celui qu'il analyse. C'est d'ailleurs ce que divers critiques de la psychanalyse reprochent à son créateur (avoir fait non pas une théorie du psychisme humain mais du psychisme freudien) , Onfray n'étant que le dernier en date.
Il existe--j'en ai lu quelques unes--des analyses psychanalytiques pénétrantes, subtiles-- et prudentes. Le problème est Binion fait de la psychanalyse à la machete: c'est laborieux, simpliste, scolaire, sans nuance, et pour tout dire inintelligent.
Quant à Forster, vous confondez obstinément un personnage de roman, le docteur anonyme de l'hopital de P tel que décrit par Weiss. , et le vrai Forster.
Le personnage du roman de Weiss, a très peu à voir avec le vrai Forster, et beaucoup à voir avec Weiss lui-même- je reviendrai sur ce point très important dès que j'aurai un moment.


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 24 Juil 2011 10:57 
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Je viens de terminer la lecture du roman de Weiss, "Le témoin oculaire". Excellent roman, il est injuste que Weiss, ami de Kafka, de Thomas Mann et de Stefan Zweig, et comme eux écrivain connu de son époque, ait été assez oublié, car il a un réel talent littéraire.
Et lui, à la différence de Binion, ne manie pas la théorie psychanalytique comme un marteau-pilon, non seulement il a des connaissances étendues en matière de psychanalyse, d'hystérie et d'hypnothérapie mais le décodage psychanalytique qu'il fait de l'ascension d'Hitler et de la subjugation subséquente du peuple allemand est pénétrant, subtil et pétri d'intelligence, même si l'on peut ne pas adhérer à toutes les thèses qu'il avance.
Je viens de terminer également « The Man Who Invented Hitler », de David Lewis. Nettement moins intéressant, des retours en arrière inutiles sur des épisodes ultra-connus de la biographie d’Hitler étirés en paraphrases interminables, le tout écrit dans un style journalistique donnant un tour romanesque, et donc décrédibilisant , à ce qu’il raconte. Et finalement une démonstration boiteuse et peu convaincante qui renforce mon scepticisme.

Donc, je rappelle la genèse de cette histoire : jusque vers les années 70, personne ne spécule sur ce qui s’est passé à Pasewalk, personne, sauf quelques individus directement intéressés, ne sait qui y a traité Hitler.
Dans MK, Hitler parle de ce séjour dans un hôpital à la fin de la guerre suite à une exposition au gaz moutarde qui lui a brûlé les yeux. Il évoque une période où il a eu des visions, où des voix l’ont assuré qu’il avait une mission à remplir, celle de sauver l’Allemagne des juifs et de leurs alliés, et où s’est cristallisée sa vocation politique. Il ne dit pas y avoir été soigné par un psychiatre, et il présente sa cécité temporaire comme due à une atteinte physique.
En 1963, le roman de Weiss, « Le témoin oculaire », dont le manuscrit avait disparu pendant plus de 20 ans, est enfin publié, sans attirer beaucoup d’attention, mais en 1972/1973, un nouvel élément intervient qui créée un intérêt pour cet ouvrage: un document de la US Naval Intelligence est déclassifié et diffusé, il s’agit de l’ interrogatoire d’un certain docteur Kroner, réfugié juif allemand, effectué en 1943 à Reykjavik par un officier de l’OSS (ancêtre de la CIA) , dans lequel Kroner fournit un certain nombre d’informations importantes : que Hitler à été soigné à l’hôpital de Pasewalk par le docteur Forster, neurologue, suite à son gazage et à la cécité dont il souffrait. Le docteur Forster l’aurait diagnostiqué comme « psychopathe à symptômes hystériques » et le suicide de celui-ci, survenu en 33 alors qu’il était directeur de la faculté de médecine de l’Université de Greifwald, aurait été en fait un assassinat commis par les nazis parce qu’il aurait diagnostiqué Hitler comme psychopathe . Ci-dessous le texte de ce rapport :

http://www.dredmundforster.info/karl-kr ... ss-officer

Enfin et surtout, en 1975, Binion, recueille des confidences d’un ami de Weiss, Walter Mehring, qui affirme que lui et d’autres exilés allemands (Alfred Döblin, auteur de « Berlin Alexanderplatz», Joseph Roth et Leopold Schwartzschild) auraient présenté Forster à Weiss lors d’un voyage que Forster aurait fait à Paris en 33, et que Forster aurait remis à Schwartzschild, directeur du journal ‘Dans Neue Tagebuch » , journal des exilés allemands à Paris, le dossier médical d’Hitler qu’il aurait gardé chez lui depuis 1918. Schwartzschild, craignant la répression nazie s’il publiait ce document, le remit alors à Weiss, et celui-ci s’en serait inspiré directement pour son roman.
Le roman de Weiss, à la suite de ces révélations, est alors présenté par certains (Binion, professeur d’histoire, Lewis, neuropsychologue et Hartmann ) comme étant , pour le chapitre se déroulant à l’hôpital de « P. »., un récit exact de ce qui s’est passé au véritable hôpital de Pasewalk, car basé sur ce dossier médical.

Et l’histoire s’enrichit de nouveaux détails et s’embellit à mesure qu’elle se propage : pour Lewis par exemple, un élément nouveau s’y ajoute : Hitler aurait subi une métamorphose totale à Pasewalk, passant du raté solitaire au leader politique charismatique, et cela serait du au traitement mis en œuvre par le docteur Forster, traitement qu’il prétend à base de suggestion hypnotique inspiré par les méthodes psychanalytiques, tout comme dans le roman. Et Forster serait donc, selon le titre sensationnaliste du livre de Lewis, « l’homme qui a inventé Hitler »

C’est donc essentiellement sur le témoignage de Mehring que cette histoire repose, le témoignage de Kroner recueuilli par l’US Naval Intelligence ne précisant, pour ce qui s’est déroulé à Pasewalk, que le nom du médecin traitant d’Hitler et sa spécialité, ainsi que son diagnostic.

J'ai déjà souligné certaines des objections majeures auxquelles se heurte cette thèse de Binion, Lewis & co :
- le vrai docteur Forster n'utilisait pas l'hypnose avec ses autres patients, 'il n'était pas un disciple de Freud et employait, pour faire repartir au front les soldats traumatisés, des méthodes autrement plus brutales et primitives que la psychanalyse.
- le docteur Forster, ayant quitté l’hôpital de Pasewalk peu après la guerre (et celui-ci ayant d’ailleurs été rapidement fermé) , n’avait aucune raison d’avoir, avant d’en partir, copié le dossier d’un parfait anonyme, un simple caporal parmi les nombreux soldats traumatisés qui lui étaient passés entre les mains.
D’ autres objections font apparaître cette thèse comme douteuse ; en voici quelques-unes :
- Mehring situe le contactWeiss/Forster à l'été 33, or il semble qu'en 33, et d’après sa correspondance, Weiss avait du rentrer à Prague et y rester de longs mois pour soigner sa mère très malade—il ne quittera Prague qu’après sa mort.
Et surtout, seul Mehring a rapporté ce contact Weiss-Forster, aucun des autres amis soi-disant impliqués dans cette rencontre—Döblin, Schwartzschild et Roth-- ne l'ont jamais mentionné à quiconque, et pourtant Schwartzschild a survécu une quinzaine d'années à Weiss ;
plus surprenant encore, Weiss entretenait avec des amis intellectuels allemands
en exil une correspondance importante et fréquente--certains d'entre eux d'ailleurs l'aidaient financièrement. Et pourtant, dans aucune des lettres qu’il leur écrit il ne parle de cette
rencontre avec le médecin d'Hitler, ni de remise du dossier médical, ce qui aurait pourtant été un scoop énorme dans le milieu des exilés allemands antinazis en 1933.
Mehring est donc la seule source de cette histoire de remise de dossier médical; ni Weiss, ni Forster, ni aucun des amis ayant soi-disant assisté à cette rencontre n'ont
jamais mentionné un tel événement à quiconque.
Comme indiqué plus haut, dans sa description de AH, Weiss s'est beaucoup inspiré des biographies de l'exilé allemand Konrad Heiden--dont il fit la connaissance à
Paris-- et de Rudolf Olden. Et bien entendu de MK.
Il est également important de savoir que le manuscrit définitif du roman de Weiss a été perdu (c'est cette version qu'il avait envoyée, sur recommandation de Stefan Zweig et dans l'espoir d'obtenir un prix littéraire, à l’American Guild for German Cultural Freedom, qui lui versait déjà une petite allocation).
Personne même ne sait ( d'après l'Introduction ) d'où a ressurgi le manuscrit qui
a été mis en circulation en 1951 par l'agent littéraire américain Paul Gordon et présenté à plusieurs éditeurs européens. On sait par leur (importante) correspondance que Weiss a
soumis le manuscrit définitif à Stefan Zweig, sans mentionner à lui plus qu’à aucun autre une quelconque histoire de dossier médical.

En conclusion provisoire, et pour mettre en évidence le fait que la thèse de Mr Delpla est loin de faire l’unanimité parmi les historiens et critiques de l’œuvre de Weiss, je cite un extrait de l'excellente introduction à la traduction française du roman:
"il convient peut être d'accueillir avec prudence les indications que Walter Mehring donne de l'origine du roman. Il est difficile de comprendre les raisons qui auraient pu
pousser le docteur Forster, psychiatre qui aurait soigné Hitler à Pasewalk, à conserver le dossier d'un caporal insignifiant. ...Si sa cécité est attestée par "Mein Kampf",
rien n'indique qu'elle ait pu être d'origine hystérique... Enfin, il est surprenant que Weiss lui-même n'ait jamais ébruité cette fantastique histoire de rencontre avec le
médecin d'Hitler, qu'on n'en trouve aucune mention dans sa correspondance (ni de dossier remis par des exilés allemands), pas même dans ses lettres à Stefan Zweig".
Et en effet, comme le souligne aussi cette introduction, il est peu crédible qu'un exilé juif antinazi veuille à tout prix ne pas divulguer des informations
compromettantes sur Hitler pour respecter le secret médical.
"Fantastique histoire", c'est le mot.

Pourquoi Mehring aurait-il inventé cette histoire de dossier médical ? Ca n’est qu’une hypothèse , mais avant la guerre, dans le milieu des exilés allemands juifs et/ou antinazis, de nombreuses rumeurs très péjoratives circulaient sur Hitler, la plupart totalement ou partiellement calomnieuses. Le but de ces rumeurs étant évidemment de présenter Hitler comme un monstre, un fou, un malade, un pervers sexuel, etc aux yeux des opinions publiques occidentales.
Comment mieux étayer une rumeur comme quoi Hitler serait un dangereux malade mental qu’en affirmant qu’il avait fait un séjour dans un hôpital à la fin de la guerre, non pas pour une atteinte physique (une cécité due au gaz moutarde) mais pour une « cécité hystérique » (diagnostic que ne poserait plus un psychiatre moderne) , et qu’il avait été officiellement diagnostiqué comme « psychopathe à symptômes hystériques » (c'est-à-dire « à mi chemin entre la santé mentale et la folie », comme le dit le rapport du US Naval Intelligence Service) par un neuropsychiatre éminent, le docteur Forster?
Et qu’on en avait même la preuve écrite, Forster ayant conservé par devers lui pendant plus de 15 ans le rapport médical de ce patient, et qu’il aurait remis ce rapport à d’autres exilés allemands antinazis qui l’auraient remis à Weiss, qui l’aurait utilisé dans son roman…
On remarque d’abord un côté « l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours » dans ce récit, qui est une caractéristique typique du processus de propagation des rumeurs.
Deusio, les déclarations qui « valident » l’histoire Forster/Weiss émanent toutes d’exilés allemands antinazis (Mehring, Kroner). J’ai souligné que Kroner a fait les déclarations en question en 43, aux autorités militaires américaines, dont il attendait un visa pour pouvoir émigrer aux Etats-Unis.
Il est très probable que Weiss, exilé allemand antinazi et qui fréquentait les milieux d’exilés allemands antinazis à Paris, était au courant des multiples rumeurs qui circulaient sur Hitler dans ces milieux. Il est aussi très probable qu’il ait utilisé certaines de ces rumeurs dans son roman, et même il est possible que certaines d’entre elles aient comporté quelques grains de vérité.
(…)


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 Sujet du message : Re: La santé d'Hitler
Message Publié : 25 Juil 2011 5:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
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Eh bien félicitations pour tout ce travail ! Sincèrement. Cela va m'aider à clarifier mes propres idées.

Mais, comme il sied à un débat, voyons plutôt les points faibles.

Il reste dans votre raisonnement une part d'a priori : vous voulez absolument tenir à distance et Forster, et Binion. Or le premier a bel et bien soigné Hitler, et l'affaire a bel et bien trouvé une conclusion tragique en 1933, après un voyage de Forster à Paris qui avait bien des chances d'être lié à cette affaire, et Binion a bel et bien recueilli des informations corroborant la chose.

Particulièrement faible est l'argument selon lequel Forster n'avait aucune raison de garder ce dossier. Il pondait des articles à partir de ses traitements, cela rend conservateur.

Horstmann, pas Hartmann.

Reste la question de fond : la personnalité de Hitler subit-elle dans la première année suivant la défaite une évolution ou une révolution ?

Je penche pour la seconde solution, et cela, je ne l'appuie pas sur la découverte de Binion, mais sur la brusquerie de la métamorphose.


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