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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 25 Nov 2009 10:46 
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Polybe
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j'ai du mal à comprendre l'attitude des soviétiques et des américains vis à vis d'Oswald.

Il quitte l'armée et se retrouve à Moscou puis Minsk , puis décide de rentrer au Etats-Unis .
Cela se passe pendant la guerre froide, les frontières de ces deux pays sont les plus étanches , les relations sont tendues , les services secrets s'épient constamment et notre sujet qui était affecté sur ne base au Japon d'où partait les U2 qui survolaient la Sibérie se paie le luxe d'un séjours de trois ans en union soviétique , il s'y marie avec une russe et fait le voyage retour .

Pour le voyage aller , je suis d'accord , un visa d'étudiant puis la demande d'abandon de la nationalité américaine .
Là ou ça accroche , c'est la sortie d'URSS: Son épouse a eu facilement l'autorisation de quitte le pays et d'aller vivre au USA?
A son retour au USA , il se réintègre facilement ?
Son épouse, elle passe les formalités douanières sans encombre?

A cette époque on parle de Gary Power, de la crise des missiles , on échanges des espions et Oswald lui ne semble avoir aucune gène avec les relations Américano-Soviétique.

C'est troublant , cela habille le coupable communiste autant que ça lui colle un badge CIA sur son costume


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 25 Nov 2009 13:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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D'abord, le ton désobligeant est de votre fait: votre premier post était d'une grande agressivité, et je me suis même demandé si j'allais y répondre à cause de ce ton systématiquement agressif.
Ensuite, vous décodez ce que vous lisez de façon constamment réductrice et simplificatrice: parce que j'estime qu'un livre est intéressant et mérite d'être lu, vous en tirez le raisonnement sommaire que j'adhère totalement à ce qu'écrit Douglass. Faut-il rappeler :rool: ce distinguo que tout élève a généralement intégré à la sortie du lycée: que lire et même citer un auteur ne signifie pas nécessairement reprendre toutes ses thèses à son compte?
IL y a plusieurs point sur lesquels j'incline à adhèrer avec ce qu'il écrit, et d'autres sur lesquels je suis en désaccord; je suis d'ailleurs réservé sur la thèse générale qu'il soutient sur l'évolution politique de Kennedy au fil de son mandat.
Mais surtout, j'ai commandé ce livre parce qu'il a obtenu dans l'ensemble d'excellentes critiques dans la presse US. Vous me dites, sans l'avoir lu, que ce n'est pas un ouvrage sérieux. Sans vouloir vous offenser, j'aurais tendance à considérer que l'avis des critiques--professeurs de grandes universités américaines, journalistes, auteurs d'autres livres sur JFK--qui ont pris la peine de le lire et qui l'ont apprécié a plus de poids que le vôtre. Mais reprenons depuis le début.

Citation:
Le sujet de ce fil n'est pas le livre de Douglass mais le meutre de Kennedy
ET donc, selon vous, un livre récent qui traite du meutre de Kennedy n'y aurait pas sa place?

Vous me sommez de citer les références des sources de Douglass; il se trouve--et c'est une faiblesse technique de l'ouvrage--que ce livre ne comporte pas de bibliographie proprement dite. Autrement dit, les sources utilisées dans ce livre figurent dans les notes, et il y a plus de cent pages de notes. Je ne vais certainement pas passer une journée à relever dans ces notes ce qui relève des sources, à recopier tout ça et à le poster sur ce fil.

Vous dites que Douglass a puisé "une partie de son inspiration" dans Armstrong Craig etc, auteurs que vous désapprouvez parce qu'ils soutiennent la thèse d'un faux LHO mis en scène pour brouiller les pistes. Encore une fois: intégrer un ouvrage dans sa bibliographie n'implique pas qu'on en reprenne toutes les thèses.

Citation:
Vous prétendez ingénuement que la CIA était chargée de la protection présidentielle

Troisième fois: pas moi, LE LIVRE! :rool: Et de plus, Douglass ne dit pas qu'il s'agissait directement de la protection physique du président (qui est comme on le sait le fait des agents du Service Secret) mais d'un travail d'investigation en vue d'évaluer la sécurité de certaines conditions de la visite présidentielle. Enfin, comme je l'ai dit en citant l'exemple de Valérie Plame, cela n'a rien d'incongru que des agents de la CIA soient envoyés pour effectuer une investigation de sécurité préalablement à une visite présidentielle: Plame l'a fait plusieurs fois pour Bush II.

Citation:
il était cordialement attendu à son arrivée par un agent de la CIA ("baby sitter")

A quoi vous répondez:
Citation:
"baby sitter" 8-| Et dans le civil?
Votre remarque met en évidence que vous ne savez pas ce que signifie l'expression "baby sitter" dans un contexte CIA. En soi ce n'est pas si grave; ce qui est absurde, c' est d'insinuer que cette expression connue (si l'on comprend un peu l'anglais courant et est au fait de certaines pratiques de la CIA) est incongrue ou bizarre simplement parce que vous l'ignorez.

Sur la question de changements dans le placement du personnel de sécurité présidentiel à Dallas, vous dites qu'aucun changement n'a été effectué, ceci sur la base de plusieurs témoignages. Douglass dit le contraire sur la base d'autres témoignages, et souligne en particulier que les motards qui roulaient sur les côtés de la voiture présidentielle à Houston ont été relégués derrière elle à Dallas. Faits contre faits, témoignages contre témoignages: le moins qu'on puisse faire lorsqu'on se pique de s'intéresser à l'histoire avec sérieux est de les lire tous, et de ne pas se cantonner dans une attitude "mon siège est fait, je n'ai plus rien à apprendre".
Comme je l'ai souligné, il y a encore de nombreuses archives qui restent classifiées sur l'assassinat de JFK, et il est pour le moins prématuré (et présomptueux) de poser que l'histoire est arrivée à une version définitive sur cette affaire.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 25 Nov 2009 15:02 
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Citation:
Personne ne vous a demandé de scanner ou recopier plusieurs pages de votre livre mais de citer les références des documents concernés pour les affirmations que vous relayez.

Ce n'est pas une soutenance de thèse; que votre interlocuteur cite l'ouvrage qu'il utilise comme source suffit amplement. A chacun de s'y référer pour vérifier ou vérifier l'interprétation.
Pour le reste, on se détend...

_________________
Le vrai rebelle a dans sa tête une bibliothèque, ce n'est qu'à cette condition qu'il peut se permettre de la brûler.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 25 Nov 2009 15:40 
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Philippe de Commines
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Voilà qui est raisonnable; donc pour cette citation donnée plus haut du texte de Douglass concernant le déplacement des motards qui, des côtés de la limousine (où ils étaient placés à Houston) passent à l'arrière à Dallas: la référence donnée en note est: "Secret Service Final Survey Report for the November 1963 Visit by President Kennedy to Houston" cited in "Appendix to Hearings before the HSCA, vol. 11, p. 529".

Je souligne que Douglass semble avoir voulu remonter aux sources et qu'il cite plus souvent des documents administratifs que des livres--quoiqu'il semble avoir été assez exhaustif pour ce qui est de la lecture d'ouvrages traitant de ce sujet. Et de plus le livre est long, plutôt touffu, et difficile à consulter parce que l'auteur entremêle constamment des analyses générales concernant la politique étrangère de JFK à l'examen détaillé des circonstances de l'attentat de Dallas--l'un étant selon lui la conséquence de l'autre.
D'autres réf. à suivre--dans la mesure du temps dont je dispose. B)


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 25 Nov 2009 17:42 
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Polybe
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bruyerois a écrit:
j'ai du mal à comprendre l'attitude des soviétiques et des américains vis à vis d'Oswald.

Il quitte l'armée et se retrouve à Moscou puis Minsk , puis décide de rentrer au Etats-Unis .
Cela se passe pendant la guerre froide, les frontières de ces deux pays sont les plus étanches , les relations sont tendues , les services secrets s'épient constamment et notre sujet qui était affecté sur ne base au Japon d'où partait les U2 qui survolaient la Sibérie se paie le luxe d'un séjours de trois ans en union soviétique , il s'y marie avec une russe et fait le voyage retour .

Pour le voyage aller , je suis d'accord , un visa d'étudiant puis la demande d'abandon de la nationalité américaine .
Là ou ça accroche , c'est la sortie d'URSS: Son épouse a eu facilement l'autorisation de quitte le pays et d'aller vivre au USA?
A son retour au USA , il se réintègre facilement ?
Son épouse, elle passe les formalités douanières sans encombre?

A cette époque on parle de Gary Power, de la crise des missiles , on échanges des espions et Oswald lui ne semble avoir aucune gène avec les relations Américano-Soviétique.

C'est troublant , cela habille le coupable communiste autant que ça lui colle un badge CIA sur son costume

J'ai d'autant plus de mal à comprendre que Marina Oswald serait la nièce d'un membre du KGB.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 26 Nov 2009 10:22 
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Philippe de Commines
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Une autre référence et quelques précisions sur cette question du refus de Kennedy (mentionné dans le rapport Warren) de laisser les agents du Service Secret occuper les plates-formes à l'arrière de la limousine présidentielle. Selon le rapport Warren, ce sont des agents du Secret Service qui auraient mentionné ce refus de Kennedy pour expliquer l'absence d'agents sur ces plate-formes.
Un chercheur, Vincent Palamara, a voulu vérifier s'il était exact que des agents du Secret Service aient entendu JFK déclarer qu'il ne voulait pas d'agents du SS à l'arrière de la voiture. A la fin des années 80, il a donc interviewé plus de 70 agents du SS et employés de la Maison Blanche en service à l'époque de Kennedy.
L'agent Gerald A. Behn, cité dans le rapport W comme ayant affirmé que JFK avait déclaré ne pas vouloir d'agents à l'arrière de la voiture, lui a déclaré:
"I don't remember Kennedy ever saying he didn't want anybody on the back of the car" (Je ne me rappelle pas que Kennedy ait jamais dit qu'il ne voulait personne à l'arrière de la voiture). Cela contredit donc son témoignage tel que rapporté par le rapport W.
L'ex agent Robert Lilly déclare:
"Oh I'm sure he didn't. He was very cooperative with us once he became President. He was very cooperative! He said: "Whatever you want guys is the way it will be" (Je suis sûr qu'il ne l'a pas dit. Il était très coopératif avec nous une fois qu'il est devenu Président. Il était très coopératif! Il a dit: "quoi que vous vouliez, les gars, c'est comme ça que ça sera").
Floyd Boring, l'agent du SS le plus cité par le rapport Warren, dit:
"He didn't tell us anything. Kennedy was a very easygoing guy. He didn't interfere with our actions at all" (Il ne nous a rien dit. Kennedy était un gars très facile à vivre. Il n'interférait pas du tout avec nos actions".)
Selon Palamara, il suffit de regarder les films des autres visites présidentielles de JFK pour vérifier qu'il y avait bien habituellement des agents du Secret Service sur les plate-formes à l'arrière de sa limousine.
Selon Douglass, c'est le Secret Service qui aurait donné ces ordres et non Kennedy, et la responsabilité en aurait été rejetée sur le Président lors des auditions de la CW.
Personellement, je n'ajoute pas une foi aveugle dans le travail de recherche de VP, mais comme le souligne l'article du NY Times mis en lien plus haut, tout n'est pas non plus à prendre comme parole d'Evangile dans le rapport Warren.

Vincent Palamara, "Third Alternative: Survivor's Guilt : the Secret Service and the JFK Murder", 1993.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 27 Nov 2009 5:33 
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Plutarque
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Inscription: 26 Juil 2006 21:42
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Pour éviter de perdre du temps dans d’inutiles polémiques, voici quelques photos pour répondre à la question: la présence d’agents du Secret Service sur les marchepieds à l’arrière de la limousine et de motards sur les flancs de celle-ci était-elle automatique dans les cortèges présidentiels ?

Novembre 1963 à Miami:

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Juin 1963 à Hawaii:

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Mars 1963 avec Hassan II à Washington:

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Tonnerre a écrit:
Sur la question de changements dans le placement du personnel de sécurité présidentiel à Dallas, vous dites qu'aucun changement n'a été effectué, ceci sur la base de plusieurs témoignages.

Il est très désagréable de voir ses propos constamment déformés. J’ai dit (relisez-moi) qu’en ce qui concerne l’absence d’agents du SS sur les marchepieds à l’arrière de la limousine, c’était sur demande de Kennedy (ce qui ne veut d’ailleurs pas dire qu’il ait expressément formulé cette demande le 22 novembre à Dallas - sans doute que non - mais qu’il en avait déjà exprimé le désir à l’occasion d’autres parades) et pour ce qui est des motards aux cotés de la limousine, il n’y avait pas de directives immuables.
Je n’ai jamais nié que le positionnement du personnel de sécurité ait été différent à Houston et à Dallas puisque tous les témoignages le confirment. Simplement je pense qu’il n’y a pas lieu d’en faire un fromage et qu’il n’y a là, en fonction des pratiques de l’époque, rien de bien anormal. Je n’ai pas trouvé de photo de la parade de Houston mais sur celle-ci lors du voyage à Berlin, on voit que des agents avaient pris place sur les marchepieds (étant à l’étranger, le cas est certes un peu différent). Que le SS ait failli dans sa mission de protection du Président, c’est une évidence puisque Kennedy s’est fait flinguer mais de là à faire de ses agents les instigateurs ou les complices d’un complot, il y a un pas que franchit allégrement Vince Palamara (c’est son obsession et sa part de marché) dans lequel il me semble raisonnable de ne pas s’engager en l’absence d’indices autrement plus convaincants. On peut ajouter que des motards situés sur le flanc de la limousine n’auraient pas changé le cours de l’histoire puisque l’autopsie a démontré que les deux balles qui ont atteint mortellement Kennedy ont été tirées par derrière.

Citation:
Mais surtout, j'ai commandé ce livre parce qu'il a obtenu dans l'ensemble d'excellentes critiques dans la presse US. Vous me dites, sans l'avoir lu, que ce n'est pas un ouvrage sérieux. Sans vouloir vous offenser, j'aurais tendance à considérer que l'avis des critiques--professeurs de grandes universités américaines, journalistes, auteurs d'autres livres sur JFK--qui ont pris la peine de le lire et qui l'ont apprécié a plus de poids que le vôtre.

Je ne sais plus qui croire, certains conspirationnistes se plaignent que les grands médias américains ont soigneusement évité ce bouquin :
http://groups.google.com/group/alt.conspiracy.jfk/msg/2f62230f9892fa3e

Citation:
le moins qu'on puisse faire lorsqu'on se pique de s'intéresser à l'histoire avec sérieux est de les lire tous, et de ne pas se cantonner dans une attitude "mon siège est fait, je n'ai plus rien à apprendre".

Lire tous les livres sur l’assassinat de JFK ? Il y en a plus de 2000 rien qu’en langue anglaise et les rotatives continuent de tourner. Avec une moyenne de plus d’une quarantaine de titres par an, je défie quiconque de l’avoir fait à commencer par les auteurs conspis. L’affaire Kennedy est devenue un business, une industrie, la foire aux charlatans comme le déplorait Pierre Salinger ou encore plus amèrement John-John, le fils de Jack. Dans le même ordre d’idée, pensez-vous qu’il faut avoir lu tous les bouquins et vu tous les films sortis sur le 11 septembre pour savoir ce qu’il s’est passé ? Ou que certains nous suffisent amplement pour en éviter d’autres ?

L’avantage du succès médiatique de l’affaire JFK est que sont disponibles sur le net tous les rapports officiels et leurs annexes, l’ensemble des témoignages, la quasi-totalité des documents déclassifiés, les mémos du FBI et de la CIA, les archives de la police de Dallas, etc. Sans compter que les témoignages inédits (voire les nouvelles informations mais elles sont rares) recueillis ici ou là par des journalistes ou des auteurs sont toujours abondamment commentés, soit dans des articles, soit sur des forums. C’est pratique: pas la peine de courir les bibliothèques et de se déplacer aux Archives nationales. Peut-être que ma démarche manque à vos yeux de sérieux mais après avoir nagé, voire coulé, quelque temps dans cette affaire (passablement intoxiqué depuis l’enfance, je croyais moi aussi à un complot), j’ai décidé de ne plus me contenter de livres mais de toujours remonter à la source des documents cités pour savoir quelle interprétation les auteurs en faisaient afin de me bâtir ma propre opinion en fonction des évidences disponibles tout en chassant les extrapolations hâtives, les spéculations oiseuses, les inévitables rumeurs et les innombrables mensonges. Et connaissant Dallas, je n’ai pas éprouvé le besoin d’y retourner même si je ne l’exclue pas dans un avenir plus ou moins proche. Simplement je n’ai jamais cherché à me mettre dans la peau d’un historien (juste amateur de cette discipline, je n’ai pas cette prétention) mais dans celle d’un juré lambda d’une affaire criminelle qui a accès au dossier judiciaire, évalue les éléments à charge ou à décharge, s’évertue à comprendre le discours des experts, écoute ou lit les arguments et plaidoiries des uns et des autres et doit au final forger son intime conviction en son âme et conscience.

Me croyant sans doute en salle de délibération, je réagis parfois trop vertement. Je ne prétend pas n’avoir plus rien à apprendre ou qu’il n’y a plus rien à découvrir (par exemple pourquoi l’antenne de la CIA à Mexico a-t-elle envoyé une photo aussi peu ressemblante dont elle a prétendu qu’il s’agissait d’Oswald sortant de l’ambassade soviétique) mais je m’insurge quand je vois les mêmes ragots toujours colportés (par exemple l’histoire de l’imposteur alors qu’il est établi qu’Oswald s’est bien rendu à l’ambassade soviétique à Mexico à moins de croire que les trois membres du KGB qui faisaient office de personnel aient été de si piètres physionomistes pour ainsi se tromper). C’est pour cela et parce que j’ai trop l’habitude des effets d’annonce que je vous ai demandé, trop abruptement je le conçois, les références de ces soi-disant nouveaux documents déclassifiés que Douglass prétend dévoiler dans son bouquin. Juste pour aller moi-même vérifier ce dont il retourne et savoir si l’acquisition de ce livre vaut vraiment le coup. Il se trouve que ni votre résumé et encore moins la critique de Jim Di Eugenio (encore un fameux auteur de cette drôle de communauté) ne m’ont convaincu, bien au contraire. Pour moult raisons.

A propos du "baby sitter" (il me semblait que dans le jargon des agences, un baby-sitter désigne plutôt un garde du corps qu’un agent traitant mais c’est sans importance), je me suis sans doute mal exprimé et du coup, vous m’avez mal compris. Je vous demandais seulement le patronyme (ou à défaut son acronyme) de cet agent de la CIA qui aurait chapeauté LHO. Car si elle était vérifiée, l’info serait énormissime bien qu’l faudrait de nombreux recoupements pour pouvoir la valider. Peut-être est-ce David Atlee Phillips, l’un des responsables de JM/WAVE, puisque c’est le nom qui revient le plus souvent ? C’est juste une question que je vous pose, un renseignement sur le livre de Douglass, sans aucune animosité.

Citation:
tout n'est pas non plus à prendre comme parole d'Evangile dans le rapport Warren

Personne et surtout pas moi ne dit que le Rapport Warren est parfait. Gerald Posner a d’ailleurs démontré dans Case closed que la Commission s’est trompé (pas à son avantage) dans l’ordre des trois tirs et dans le timing de ceux-ci. Il n’empêche que je pense qu’elle a eu raison sur l’essentiel: l’assassinat de Kennedy n’est pas l’œuvre d’un prétendu complot mais d’un seul homme, Lee Harvey Oswald qui a aussi tué l’agent de police Tippit. Et que Jack Ruby a descendu Oswald sur une mauvaise impulsion et sans réelle préméditation. J’en suis heureux pour Earl Warren, un homme de bonne volonté et beaucoup plus respectable que ses critiques les plus féroces dont cet homophobe menteur et corrompu de Jim Garrison qui a réussi, par un procès absurde, à ruiner la vie d’un innocent: Clay Shaw.

En ce qui me concerne, souffrez que cette conviction ne soit point le fruit d’un quelconque sentiment religieux mais d’un examen aussi sincère que possible des faits établis. Perso j’ai lu une petite centaine de livres sur l’affaire JFK (je n’en tire aucune gloriole, d’autres en ont lu bien plus que moi) et surtout des tas et des tas de documents disponibles (il est évident que dans la masse, j’en ai loupé un certain nombre mais il suffit que l’on m’en indique les références pour que je m’y colle). Il est possible que je me trompe mais je ne crois pas que les archives encore non déclassifiées nous apprendrons grand-chose de neuf en ce qui concerne le crime (peut-être sur la politique ou les relations de JFK et les actions clandestines de la CIA envers Castro mais c’est un autre problème) d’autant qu’en vertu du JFK Act, les membres de l’ARRB ont eu accès à la plupart des documents qu’ils désiraient.

Pour conclure sur un conseil de lecture, je ne saurai trop vous recommander si vous ne l'avez déjà lu Reclaiming History de Vincent Bugliosi qui a étudié cette affaire durant une vingtaine d’années. Avec ses 1600 pages (en petits caractères) et ses 1000 pages de notes (contenues sur un cd-rom), il s’agit sans aucun doute à ce jour de l’ouvrage le plus complet sur l’affaire. Sorti en 2007, il a fait l’objet de critiques élogieuses dans les grands médias américains et même (tant les journalistes français, à l’inverse de leurs homologues américains beaucoup mieux avertis, sont eux des croyants du complot) sur certains sites d’information hexagonaux comme Rue89:
http://www.rue89.com/cohen/assassinat-de-kennedy-la-theorie-de-la-non-conspiration

Malheureusement, ce bouquin risque de ne jamais être traduit en français pas plus que le Case closed de Gerald Posner (sorti en 1993 à la suite du succès du film d’Oliver Stone) ou The JFK Myths de Larry Sturdivan (qui s’attache uniquement aux preuves scientifiques) pour la simple et bonne raison qu’il n’est pas très vendeur et beaucoup moins spectaculaire dans le sens hollywoodien du terme de défendre la thèse d’un assassin solitaire contre celle du complot ourdi par je ne sais quelle force obscure. Laquelle ? Un peu d’humour ne faisant de mal à personne, The Onion, un journal satyrique que vous connaissez sans aucun doute nous offre quelques pistes à explorer:

Image


@ bruyerois ; Marina Prusakova était la nièce non pas d’un officier du KGB mais du MVD et plus surprenant encore, elle n’a demandé la nationalité américaine qu’après la chute du Mur de Berlin. Mais cela fait longtemps que la jeune femme d’origine russe timide et peu sûre de son vocabulaire qui répondait d’une manière gauche aux membres de la Commission Warren a fait place à une businesswoman très au fait des pratiques de son pays d’adoption. Aujourd’hui et au grand dam de tous les auteurs, Mme Porter fait payer très cher toutes ses interviews...

En ce qui concerne la défection d’Oswald, vous pouvez vous reporter à l’une des annexes du HSCA , The defector study (11 cas étudiés sur 380 recensés entre 1958 et 1964) et pour tenter de s’imprégner de la psychologie du personnage, lire l’enquête de Norman Mailer traduite en français sous le titre Oswald un mystère américain. Vous y trouverez quelques réponses à vos questions.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 27 Nov 2009 11:24 
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Philippe de Commines
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So what, je veux bien re-discuter avec vous puisque vous êtes revenu à un ton plus modéré, :mrgreen: mais pourriez-vous faire moins long SVP et fractionner un peu les points couverts? Ca oblige a répondre méthodiquement point par point et implique un vrai travail de notes et de préparation auquel je n'ai pas toujours le temps de me livrer, en tout cas pas pour le moment.
Juste un point: vous mentionnez le travail de Bugliosi comme étant un must read de la bibliographie sur Dallas et d'autres intervenants le recommandent. En effet, c'est un énorme travail de recherche, ne serait-ce que par le volume: un pavé de plus de 1 600 pages.
Mais j'ai décidé--à tort ou à raison--de ne pas le lire. D'abord parce que je ne m'intéresse plus autant qu'auparavant à cette histoire. Mais surtout parce que les critiques américaines ont été, disons, mitigées à son sujet. Googlez le titre du livre de B. et vous verrez sortir des épithètes telles que "unscholarly" (pas de niveau universitaire) , "too prosecutorial" (trop proche d'un réquisitoire) , "tendencious" (tendancieux) "hectoring" "superficial approach" (approche superficielle) , "more interested in arguing his case than sorting it out with an open mind" (plus intéressé à démontrer sa thèse qu'à investiguer l'affaire avec un esprit ouvert), "a peripatetic lawyer who cranks a book every year on the tabloid topic of the moment", (un avocat baladeur qui pond un livre par an sur le sujet sensationnaliste du moment) et ceci n'est pas écrit sur des sites conspirationnistes mais dans des publications réputées telles que le New Yorker, Times, Publisher's Weekly, ou un site de bonne tenue telle que "Salon".
Un point qui éveille ma méfiance en effet chez Bugliosi, c'est son attrait pour les sujets people et sensationnalistes: il a écrit des livres sur OJ Simpson, Charles Manson et Paula Jones, l'ex maitresse de Bill Clinton; à mes yeux, ce n'est pas une référence.
D'autres reproches qui lui sont faits est de ne garder que les faits qui confortent sa thèse (c'est valable pour les deux camps), et d'avoir un point de vue restreint d'avocat, sans comprendre les ressorts politiques cruciaux et compliqués qui sous-tendent l'affaire.
Enfin, j'ai lu deux ou trois bios de Bob Kennedy, en particulier celle de Schlesinger: dans toutes celles que j'ai lues, j'ai noté que Bobby K. passa le reste de sa vie à s'interroger sur ce qui s'était vraiment passé, a même engagé des enquêteurs privés pour en savoir davantage; et il a déclaré à plusieurs reprises à des intimes qu'il ferait rouvrir l'affaire s'il était élu président des US.
Ceci à titre de caveat pour ceux qui s'intéressent en France à l'affaire JFK: le manque de rigueur intellectuelle n'est pas seulement du côté des conspirationnistes.
Par contre le livre de Posner, qui soutient la même thèse que celle de B. a eu de meilleures critiques; il est aussi nettement plus court, et je songerai éventuellement à le commander.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 30 Nov 2009 14:01 
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Polybe
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So what

Merci pour les réferences du livre de N .Mailer
Vous qualifiez le procureur Garrison d'homophobe, menteur et corrompu, tous cela a t'il été démontré par la justice américaine ?


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 30 Nov 2009 15:30 
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Philippe de Commines
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Je n'ai toujours pas le temps de passer deux ou trois heures sur une réponse, à défaut voici quelques précisions:

Sur le fait (évident pour un Américain) que la CIA est directement impliquée dans la protection du président, en particulier lors de ses déplacements (et que les activités de la CIA ne se limitent pas aux pays étrangers), il suffit de lire le rapport Warren qui le mentionne sans ambiguité. Je cite:

"The protection of the President is in a real sense a government responsability which must neccessarily be assumed by the Department of State, the FBI, the CIA and the military intelligence agencies as well as the Secret Service. The FBI and the CIA carry the major responsability for supplying information about potential threats, particularly those arising from organized groups within their special juridiction".
(La protection du Président est en fait une responsabilité gouvernementale qui doit nécessairement être assumée par le Département d'Etat, le FBI, la CIA et les agences d'intelligence militaire de même que par le Secret Service. Le FBI et la CIA portent la responsabilité essentielle de fournir des informations sur les menaces potentielles, en particulier celles découlant de groupes organisés à l'intérieur de leurs juridictions particulières)

Chapitre "The Protection of the President", Warren Report.

Ces photos de motorcades présidentielles mettent en évidence que la disposition des agents de sécurité du Président pouvait en effet varier: des villes pouvaient par exemple être estimées plus dangereuses que d'autres et donc nécessiter une protection plus ou moins serrée. Mais il est intéressant de mentionner qu'à Miami, c'est l'agent Boring lui-même qui aurait donné l'ordre d'enlever les motards latéraux. Et des motards latéraux étaient bien présents aux précédentes étapes texanes de JFK: San Antonio, Houston, Fort Worth--mais pas à Dallas.
Et le HSCA lui-même, qui a qualifié la protection de JFK à Dallas de "uniquely insecure" n'a pas affirmé ça à la légère. La question est de savoir si cette protection insuffisante était due à la négligence, ou intentionnelle.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 11 Déc 2009 13:16 
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Thucydide
Thucydide

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Quelques erreurs ont été écrites depuis quelques temps . Il est totalement faux de dire qu'il n'y avait pas d'agent du "SS" à l'arrière du véhicule présidentiel .
Certes au départ de Love Field aucun agent ne se place sur un des marches pieds , mais Clint Hill était bien présent sur le marche pied arrière gauche pendant une partie du parcours .Et si ma mémoire est bonne il y restera jusqu'au croisement Main St et Houston St car le véhicule allait accélérer après Elm St. Film et photos le prouvent .

Petite rectification faite , bonne fête à tous .


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 11 Déc 2009 13:36 
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Thucydide
Thucydide

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Le dernier film sur le sujet est celui de Georges Jefferies où l'on voit Hill sur le pied d'estale arrière gauche .

Je vous donne une photo au hasard :

Image


Petite rectification faite , bonne fête à tous .


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 27 Déc 2009 1:54 
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Polybe
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bruyerois a écrit:
j'ai du mal à comprendre l'attitude des soviétiques et des américains vis à vis d'Oswald.

Il quitte l'armée et se retrouve à Moscou puis Minsk , puis décide de rentrer au Etats-Unis .
Cela se passe pendant la guerre froide, les frontières de ces deux pays sont les plus étanches , les relations sont tendues , les services secrets s'épient constamment et notre sujet qui était affecté sur ne base au Japon d'où partait les U2 qui survolaient la Sibérie se paie le luxe d'un séjours de trois ans en union soviétique , il s'y marie avec une russe et fait le voyage retour .

Pour le voyage aller , je suis d'accord , un visa d'étudiant puis la demande d'abandon de la nationalité américaine .
Là ou ça accroche , c'est la sortie d'URSS: Son épouse a eu facilement l'autorisation de quitte le pays et d'aller vivre au USA?
A son retour au USA , il se réintègre facilement ?
Son épouse, elle passe les formalités douanières sans encombre?

A cette époque on parle de Gary Power, de la crise des missiles , on échanges des espions et Oswald lui ne semble avoir aucune gène avec les relations Américano-Soviétique.

C'est troublant , cela habille le coupable communiste autant que ça lui colle un badge CIA sur son costume



Cette vision des choses ne colle pas à la réalité, çelà suppose qu'un complot contre Kennedy a débuté en octobre 1959, alors que Kennedy n'avait même pas encore annoncé son intention de briguer les suffrages pour les élections de novembre 1960. Encore que durant la campagne de 1960, rien n'était gagné pour Kennedy, JFK tirait de l'arrière derrière Nixon et que le 8 novembre 1960, il a fini par gagner ses élections par la peau des dents...

Pour ce qui est des péripéties d'Oswald en URSS, sa sortie de ce pays n'a pas été facile, entre le moment où il a signifié sa volonté de revenir au pays et son débarquement sur les quais d'Hoboken N.J., Oswald a eu largement le temps de se marier et même d'avoir une fille... En juin 1962, les Oswald ont été parmi les derniers passagers à descendre du Maasdam, Oswald craignait d'être arrêté en mettant les pieds sur le sol américain, n'ayant pu obtenir une amnistie de la part du département de la justice américain...


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 27 Déc 2009 5:30 
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Polybe
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Je vous recommande ces deux reportages :

"Comment est mort JFK?", 2005, Canal+, émission 90 minutes.
et
"L'assassinat de J F Kennedy", 1995, dans la collection 'Les grandes affaires criminelles' n°4.

Ils mettent en avant les rôles de Lyndon Ben Johnson et de John Edgar Hoover (hommes importants et trop souvent oubliés dans cette affaire), sans oublier de rappeler celui de l'armée, des sudistes, de l'extrême-droite, des anti-castristes, du FBI, de la mafia texane et italienne, de la CIA etc.


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 Sujet du message: Re: Meurtre de JF Kennedy
MessagePosté: 27 Déc 2009 5:53 
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Polybe
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APPRENTI a écrit:
"Comment est mort JFK?", 2005, Canal+, émission 90 minutes

EDIT : au fait, le titre exact est 'JFK, autopsie d'un complot'


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