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Message Publié : 18 Juin 2017 3:53 
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Salluste
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Bonjour,

est-ce que certains d'entre vous ont lu la biographie qu'a consacré à Jean Monnet l'historien Bruno Riondel, sous le titre Cet étrange monsieur Monnet aux éditions du Toucan ?

Pour information on peut lire l'introduction du livre sur Google books

Bruno Riondel fit sous la direction du Pr René Giraud puis du Pr Robert Frank sa thèse sur l'action européenne de Maurice Faure.


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Message Publié : 18 Juin 2017 9:05 
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Eginhard
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Sans faire de procès d'intention (prétérition... ), je constate que B. Riodel publie aux Editions du Toucan (je vous conseille d'aller regarder le catalogue : l'éditeur est renommé pour ses ouvrages climatosceptiques), que l'auteur n'a jamais rien publié dans une revue scientifique (ce qui paraît étrange pour un ancien étudiant de ces 2 sommités) mais donne des interviews à Sputnik...
il me semble qu'on a déjà évoqué cette idée de projet mondialiste derrière la CECA dont Monnet aurait été l'agent. C'est juste farfelu car Monnet proposait mais c'est bien Schuman qui a endossé le projet de CECA et l'a porté politiquement (sans compter que la France n'est pas seule : et De Gasperi ? Et Spaak ? Et Adenauer ?). Pareil pour la CED "inventée" par Pleven. Bref, isoler Monnet pour étudier la 1ère construction européenne est juste aberrant. Et si notre auteur veut de la conspiration, qu'il aille du coté des rencontres (secrètes) de Genève, en plus chez un russe blanc : elles sont accessibles sous la côte 519 AP aux AN. Il verra que J Monnet n'était pas invité dans ces réunions secrètes entre responsables politiques européistes de 1er plan, qui furent décisives entre 1947 et 1951 (et disparurent en 1954).
Il y a depuis qq temps un fantasme sur la puissance réelle de Jean Monnet bien étrange et ,encore une fois, bien démesuré pour qui fréquente les archives des dirigeants des années 1950. Ajoutons que cette vision franco-centrée de la construction européenne apparaît bien datée également. Initiatives françaises souvent, mais travail de fond belge, italien et allemand !
Par contre, je relève que B. Riondel a fait une thèse sur Maurice Faure. Que ne l'a-t-il publiée ! Voilà une figure importante sur laquelle on aimerait disposer d'une bonne biographie.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 18 Juin 2017 13:23 
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Marc Bloch
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Marie France Garaud a dit des choses bien intéressantes sur Jean Monnet.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 18 Juin 2017 18:03 
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Eginhard
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Citer :
Marie France Garaud a dit des choses bien intéressantes sur Jean Monnet.

Au titre de témoin ? Elle est née en 1934 donc avait 16 ans au moment de la CECA...

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Message Publié : 18 Juin 2017 22:24 
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Marc Bloch
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Je n'ai pas dit qu'elle était témoin, mais on peut acquérir des connaissances par la recherche, de façon livresque. Sur le Forum, nous ne faisons que retransmettre ce que nous avons lu. Moi-même qui doit être le doyen ou peu s'en faut , je n'ai que quelques souvenirs vécus sur des événements. J'avais lancé un sujet, il y a quelques années, que j'avais intitulé : "Que faisiez vous le ...". Il y a eu quelques retours intéressants, mais ce fut quand même limité.

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Message Publié : 19 Juin 2017 6:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Certes Marie France Garaud a pu recueillir des informations intéressantes sur Monnet quand elle travaillait à Matignon ou à l'Elysée dans les années 1962-74.... Mais ces informations étaient elles bien exactes ? N'existait il pas un biais anti Monnet chez les gaullistes ? Je crois que De Gaulle l'a souvent accusé d'avoir été à la solde des États Unis !


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Message Publié : 19 Juin 2017 8:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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viewtopic.php?f=50&t=39206&start=30

La discussion est déjà ici hors le point sur le livre.

Sinon le Toucan ne fait pas paraître que de mauvais livres. Attention à ne pas résumer une maison d'édition à certaines parutions, sinon nous ne lirions plus ce qui sort de chez Agone.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 04 Juil 2017 23:24 
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Salluste
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Je vois que Bruno Riondel vient de donner une conférence sur sa biographie de Jean Monnet,
La conférence a été filmée et on peut la visionner ici :

https://www.youtube.com/watch?v=mGQ01ZLvbmc


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Message Publié : 05 Juil 2017 6:36 
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Eginhard
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Conférence au Cercle Aristote et non dans un colloque universitaire. On reste dans le cadre d'une histoire militante car cet historien ne soumet jamais ses thèses au cadre normal de la discussion universitaire (colloque, séminaires, revues à comité de lecture, ..). Bref, il convaincra les convaincus.

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Message Publié : 05 Juil 2017 10:09 
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Salluste
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Je vous trouve un peu sévère calade.
Je n'ai pas encore lu ce livre, dont je suis curieux de lire les avis de ceux qui l'auraient fait, mais je ne crois pas qu'on peut juger si cet ouvrage est un travail d'historien ou bien de propagandiste en se fondant uniquement sur le critère que vous avez énoncé.


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Message Publié : 05 Juil 2017 10:39 
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Nico69 a écrit :
mais je ne crois pas qu'on peut juger si cet ouvrage est un travail d'historien ou bien de propagandiste en se fondant uniquement sur le critère que vous avez énoncé.


C'est pourtant un critère déterminant. Dans la recherche scientifique, ce qui est déterminant c'est le regard des pairs, de ceux qui ont les capacités et le cursus nécessaire à juger de la qualité du travail. Dans les sciences expérimentales cela passe par la reproductibilité des résultats, dans les autres sciences, c'est la mise à disposition des documents ayant servi aux recherches, c'est l'explication du cheminement intellectuel dans divers documents. Le refus de se plier à ces contraintes exclu souvent ipso facto de la communauté scientifique et fait peser le soupçons de travaux contrefaits ou complaisants. Déjà que l'on sait que certains travaux, réalisés en respectant les codes de la communauté scientifique sont sujets à caution, alors ceux ne les respectant pas ...

Donc, quelqu'un qui se présente comme un "historien" et qui refuse de présenter son travail à des gens capables d'en faire la critique argumentée... oui, il y a lieu d'avoir des doutes sur la qualité du travail en question

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Juil 2017 10:48 
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Eginhard
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Il appartient à la tendance souverainiste ce qui est bien légitime mais cherche à prouver
1/ que la première construction européenne n'a pas été démocratique
2/ qu'elle a été télécommandée par les EU
3/ que Jean Monnet en a été leur agent.
Il existe de nombreux groupes de recherches sur la construction européenne mais ce qui à mon avis (sur ce sujet là) déconsidère ce chercheur est le fait qu'il ne participe à aucun programme européen universitaire. Cela fait 20 ans au moins que les chercheurs sont d'accord pour dire que l'histoire de la construction européenne ne peut que s'écrire à plusieurs voix, en combinant les recherches nationales des uns et des autres.
Plus simplement, il exagère considérablement le rôle de Jean Monnet, prend les desiderata des EU pour des ordres que les gouvernements européens auraient exécutés le doigt sur la couture du pantalon mais surtout il se nourrit de l'idée que la France pouvait tout faire. C'est faux. Si on se replonge dans les archives, on voit des responsables français des années 1950-1952 dénoncer "l'impéralisme belge" en Europe. Il faudrait démontrer qu'il y a des Jean Monnet partout dans les Six. Et je reviens sur une de mes marottes : l'un des centres de décision important fut le salon de Koutzine à Genève où se rencontrait la crème de la DC européenne entre 47 et 54 pour discuter construction européenne. Jamais Jean Monnet n'y participa (ni aucun représentant US d'ailleurs...).
Cela ne veut pas dire que l'Europe ne fut pas technocratique ou atlantiste mais c'est beaucoup trop réducteur. Rappelons que la critique essentielle des années 1950 est qu'elle est téléguidée par le Vatican et que Schuman, Gasperi et Adenauer seraient "trois tonsures sous une même calotte". Bref, la vision de Jean Monnet que développe l'auteur rate la cible visée parce qu'elle ne prend pas assez en compte la réalité de la première construction européenne (je laisse de côté ce qui suit la relance de Messine où je ne connais pas les archives).

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Message Publié : 05 Juil 2017 12:06 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Nico69 a écrit :
mais je ne crois pas qu'on peut juger si cet ouvrage est un travail d'historien ou bien de propagandiste en se fondant uniquement sur le critère que vous avez énoncé.


C'est pourtant un critère déterminant. Dans la recherche scientifique, ce qui est déterminant c'est le regard des pairs, de ceux qui ont les capacités et le cursus nécessaire à juger de la qualité du travail. Dans les sciences expérimentales cela passe par la reproductibilité des résultats, dans les autres sciences, c'est la mise à disposition des documents ayant servi aux recherches, c'est l'explication du cheminement intellectuel dans divers documents. Le refus de se plier à ces contraintes exclu souvent ipso facto de la communauté scientifique et fait peser le soupçons de travaux contrefaits ou complaisants. Déjà que l'on sait que certains travaux, réalisés en respectant les codes de la communauté scientifique sont sujets à caution, alors ceux ne les respectant pas ...

Donc, quelqu'un qui se présente comme un "historien" et qui refuse de présenter son travail à des gens capables d'en faire la critique argumentée... oui, il y a lieu d'avoir des doutes sur la qualité du travail en question


Vous écrivez qu'il refuse de présenter son travail à des gens capables d'en faire la critique argumentée comme si il pouvait douter de la solidité de son travail.
Mais que sait-on de cela en réalité ?

Et par ailleurs peut-on exclure que cet auteur se soit heurté à des obstacles qui ont peu à voir avec les critères académiques ?
Ne remet-il pas en cause une figure historique intouchable aujourd'hui ?

Nos Universités sont désargentées et l'Union Européenne participe partiellement à leur financement et surtout exerce une forme de tutelle sur nos politiques budgétaires. Par ailleurs la Banque Centrale Européenne injecte chaque mois 60 milliards d'Euros de liquidités dans l'Union depuis 2014.
Je signale aussi que nous avons deux Universités Jean Monnet.
Je ne suis pas sûr que l'Union Européenne et nos gouvernants soient disposés à ce que l'idéologie fédéraliste qui est la leur et qui est de plus en plus contestée, soit souillée par des faits déplaisants qui seraient mis à jour sur les Pères Fondateurs de leur grand dessein.

Donc je serais plus prudent que vous et calade sur la disqualification a priori de ce qu'a produit cet historien sur le seul critère mentionné.


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Message Publié : 05 Juil 2017 13:14 
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Eginhard
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Citer :
une figure historique intouchable aujourd'hui ?

Il ne s'agit pas de critiquer l'action de J. Monnet,ce qui est légitime, mais de ne pas exagérer la portée du personnage. Je viens de l'écrire. L'auteur fait au contraire une statue surdimensionnée en l'honneur de Jean Monnet.
Citer :
Nos Universités sont désargentées et l'Union Européenne participe partiellement à leur financement et surtout exerce une forme de tutelle sur nos politiques budgétaires.

Le gouvernement finance aussi les université et il me semble que les travaux universitaire ne sont pas toujours à la gloire du gouvernement ou du parti en place. Sérieusement, il existe un réseau des chercheurs européens sur la construction européenne (réseau Richie mais il a changé de nom je crois) qui réunit des gens de sensibilités différentes. Et je pense que ces chercheurs ont une certaine honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas l'Académie des Sciences de la défunte URSS tout de même. On nage en plein délire. Les colloques sont des lieux de débats, parfois vifs. Il n'y a pas une science officielle qui serait imposée par des subventions de Junker.
Citer :
Je signale aussi que nous avons deux Universités Jean Monnet.

Je connais des profs de médecine de Lyon qui ne sont pas eugénistes !
Citer :
disqualification a priori

On parle de méthode, d'historiographie et d'archives, pas d'a priori. Un historien qui ne s'exprimerait qu'aux universités d'été du PPE, à l'AG des Amis du MRP ou dans la maison Schumann de Scy-Chazelles serait tout autant suspect.

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Message Publié : 05 Juil 2017 13:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
@ calade, je pense que Nico69 nous fait un procès a-priori. Encore une de ces personne qui confond recherche historique et propagande. De plus, en prétextant que ce qu'(il fait, c'est pour contrer ceux qui feraient la même chose pour des idées inverses

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