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Message Publié : 13 Jan 2018 16:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En 1989 les Etats-Unis envahissaient le Panama, en partie parce que
Citer :
Le dirigeant militaire panaméen Manuel Noriega, après avoir déjoué plusieurs coups d'état et annulé les élections qui lui auraient fait perdre le pouvoir, déclare son pays en état de guerre contre les États-Unis.

(selon WIKIPEDIA, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... 9tats-Unis)

La question que je me pose est comment cet imbécile de Noriega a pu ainsi déclarer la guerre contre les Etas-Unis, la première puissance mondiale ?
Pensait-il la gagner ?
8-| 8-| 8-|

Merci de vos éclaircissements
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 13 Jan 2018 18:25 
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Jean Mabillon
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Noriega comme Saddam Hussein n'avait pas compris que la fin de la guerre froide avait radicalement changé le rapport de force géopolitique : avant 1988, tout pays qui s opposait aux États Unis était certain de pouvoir compter sur l appui soviétique ...à cela s ajoutait que depuis le Viêt Nam les États Unis évitaient les opérations militaires (sauf la Grenade en 1982 mais c'etait assez symbolique ...)...


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Message Publié : 13 Jan 2018 19:02 
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Effectivement hallucinant ! 8-|

Si Noriega a pu penser une seconde que les Américains laisseraient le canal de Panama aux mains d'un dictateur qui leur était hostile, c'est qu'il avait trop consommé la coke de ses trafics ! lol

(parce qu'il trafiquait effectivement. A preuve, la demande d'extradition formulée par la France, qui lui a valu une année à la prison de la Santé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_Noriega#France.)

La seule explication que je vois : son armée lui étant fidèle - 60 000 hommes, tout de même - il a pu estimer que les USA ne mettraient pas sur pied une opération engageant des moyens aussi effarants.

Quant aux dessous de l'histoire concernant ses autres activités clandestines - comme agent de la CIA et fournisseur d'armes aux Contras - bien malin qui pourra connaître la vérité. A noter que le tribunal américain qui l'a jugé a estimé que "l'évocation de sa participation aux activités de la CIA ne présentait pas d'intérêt pour sa défense." lol

L'article de Wiki contient sur ce chapitre quelques bizarreries dont je ne crois pas un mot. Typiquement, l'extrait suivant m'a tout l'air d'être de l'intox des services américains :
Citer :
il est aussi accusé d'avoir été un agent double, pour avoir transmis des informations hautement confidentielles à Cuba, d'avoir facilité le transfert de technologies sensibles à des pays du bloc de l'Est et d'avoir vendu des armes aux guerilleros pro-communistes d'Amérique latine et au gouvernement sandiniste dès la fin des années 1970.

(Quand on veut tuer son chien... Quelles "technologies sensibles" pouvait-il bien connaître ?)

Les Américains auraient dû appeler l'opération "Puppet Change" - changement de marionnette - plutôt que "Just Cause". :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Jan 2018 19:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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QUAND L'ARMÉE AMÉRICAINE TENTAIT DE DÉLOGER NORIEGA À COUP DE HEAVY METAL
http://next.liberation.fr/culture/2017/ ... al_1573297

On a connu le Mur de Berlin, là c'était plutôt le mur de Marshall !

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:mrgreen:

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Message Publié : 13 Jan 2018 20:17 
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Robert Spierre a écrit :
QUAND L'ARMÉE AMÉRICAINE TENTAIT DE DÉLOGER NORIEGA À COUP DE HEAVY METAL
http://next.liberation.fr/culture/2017/ ... al_1573297

Excellent !
Citer :
Certaines chansons invitaient plus ou moins explicitement Noriega à se rendre.

En effet, la playlist commence par "Fifty ways to leave your lover"... lol

Libération reprend à son compte l'hypothèse de liens entre Noriega et Cuba, ce que j'ai tout de même du mal à avaler... (C'était signer immédiatement son arrêt de mort, sans compter qu'il avait travaillé pour la CIA - Les Russes devaient savoir au moins cela, tout de même ! Auraient-ils recruté un agent double aussi évident ?)

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Message Publié : 13 Jan 2018 21:03 
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Polybe
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Pierma a écrit :
L'article de Wiki contient sur ce chapitre quelques bizarreries dont je ne crois pas un mot. Typiquement, l'extrait suivant m'a tout l'air d'être de l'intox des services américains :
Citer :
il est aussi accusé d'avoir été un agent double, pour avoir transmis des informations hautement confidentielles à Cuba, d'avoir facilité le transfert de technologies sensibles à des pays du bloc de l'Est et d'avoir vendu des armes aux guerilleros pro-communistes d'Amérique latine et au gouvernement sandiniste dès la fin des années 1970.

(Quand on veut tuer son chien... Quelles "technologies sensibles" pouvait-il bien connaître ?)


J'ai entendu parler de ces accusations, elles figurent dans le ou les articles de Seymour Hersh en 1986 qui ont pas mal attiré l'attention du public US sur Noriega.

Pour les technologies sensibles, son pays aurait servi de faux destinataire final pour des produits sous interdiction d'exportation vers les pays de l'Est type COCOM (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_for_Multilateral_Export_Controls).


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Message Publié : 14 Jan 2018 1:31 
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Rob1 a écrit :

J'ai entendu parler de ces accusations, elles figurent dans le ou les articles de Seymour Hersh en 1986 qui ont pas mal attiré l'attention du public US sur Noriega.

Pour les technologies sensibles, son pays aurait servi de faux destinataire final pour des produits sous interdiction d'exportation vers les pays de l'Est type COCOM (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_for_Multilateral_Export_Controls).

Merci pour cette indication précieuse.

Si c'est vrai, Noriega jouait vraiment avec le feu ! 8-|

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Message Publié : 14 Jan 2018 2:04 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :

La seule explication que je vois : son armée lui étant fidèle - 60 000 hommes, tout de même - il a pu estimer que les USA ne mettraient pas sur pied une opération engageant des moyens aussi effarants.



eh bien si c'est la seule il en faudra une autre car il faut diviser ce chiffre par 10... lol ... l'Armée c'est 6 000 hommes plus un millier Air et Marine
il y'a bien 5 000 policiers, donc tout au plus 15 000 militaires et paramilitaires armés et en uniforme en raclant les fonds de tiroir et les Bataillons de la Dignité de faible voire nulle valeur militaire

en plus franchement l'Armée Panaméenne...historiquement elle fait partie de ces états d'Amérique Latine comme Haïti Nicaragua ou la République Dominicaine qui ont subi la prédation des Etats-Unis dont les forces armées ont été émasculées en conséquence :
indépendant en 1903 l'Armée a été dissoute en 1904 substituée par une police transformée en une plus paramilitaire Garde Nationale en 1953 dont seulement moins de 20% de son effectif investi dans des fonctions purement militaires et plus de 80% policières avant d'arriver à quelque chose de plus militaire en 1984 dans la perspective de rétrocession du canal, en 1989 parmi les unités il n'y avait même pas encore de bataillon d'artillerie par exemple...

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Message Publié : 14 Jan 2018 2:27 
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Loïc a écrit :
eh bien si c'est la seule il en faudra une autre car il faut diviser ce chiffre par 10... lol ... l'Armée c'est 6 000 hommes plus un millier Air et Marine
il y'a bien 5 000 policiers, donc tout au plus 15 000 militaires et paramilitaires armés et en uniforme en raclant les fonds de tiroir et les Bataillons de la Dignité de faible voire nulle valeur militaire

C'était même encore plus faible que ça, apparemment...
D'après mon exemplaire de L’État du monde 1988-1989 : annuaire économique et géopolitique mondial (éditions La Découverte, Paris, 1988), les forces armées du Panama à l'époque, c'était :
- Armée de terre : 4.500 hommes
- Marine : 500 hommes
- Aviation : 200 hommes

Du reste, la population du pays était estimée à 2,27 millions d'habitants. C'était pas à partir de ce réservoir humain qu'on pouvait espérer lever une armée gigantesque...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Jan 2018 7:45 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
j'ai aussi cette ventilation à 5200 hommes pour les trois branches purement militaires des Fuerzas de Defensa mais qui semble antérieure à Juste Cause, l'édition de 1988 explique cet effectif

Noriega projetait de les porter à 25 000 hommes, d'où une évaluation plus élevée pour fin 1989 de 15 à 16 000 dont 6 000 pour la seule Fuerza Terrestre Armée de Terre,
l'unité de l'Armée Panaméenne la plus importante étant (un seul) le Bataillon 2000, c'est tout dire, le 2e Bataillon Paix n'articulait que 3 compagnies, le bataillon de police militaire Victoriano Lorenzo à 2 compagnies, le reste ne dépassait pas l'échelon de la compagnie y compris l'embryonnaire 4e Bataillon Cemaco

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Message Publié : 14 Jan 2018 8:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pierma a écrit :
Rob1 a écrit :

J'ai entendu parler de ces accusations, elles figurent dans le ou les articles de Seymour Hersh en 1986 qui ont pas mal attiré l'attention du public US sur Noriega.

Pour les technologies sensibles, son pays aurait servi de faux destinataire final pour des produits sous interdiction d'exportation vers les pays de l'Est type COCOM (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_for_Multilateral_Export_Controls).

Merci pour cette indication précieuse.

Si c'est vrai, Noriega jouait vraiment avec le feu ! 8-|
Ce qui est certain, c'est qu'on lui a fait porter le chapeau.

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Message Publié : 14 Jan 2018 15:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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L'organisation du trafic de drogue par des dirigeants latino américains n'a pas été le monopole de Panama

En 1989 le plus célèbre général cubain est fusillé pour trafic de stups : Arnaldo Ochoa Sánchez

L utilisation "stupéfiante" de la valise diplomatique par des ambassadeurs d'Amérique du sud est au centre d'un célèbre film de Bunuel
http://www.telerama.fr/cinema/films/le- ... e,9096.php

Les USA ont rebondi sur la fin de la rivalité est ouest pour procéder à un grand nettoyage ?


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Message Publié : 14 Jan 2018 18:16 
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Jean Froissart
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Localisation : Belgique
Loïc a écrit :
j'ai aussi cette ventilation à 5200 hommes pour les trois branches purement militaires des Fuerzas de Defensa mais qui semble antérieure à Juste Cause, l'édition de 1988 explique cet effectif

Toujours d'après cet annuaire, les origines du début des ennuis de Noriega seraient même antérieurs à 1987...
Petit extrait (pages 320-21) :
(...)
Il faut dire qu'après avoir, de 1970 à 1982, été un collaborateur fidèle de la CIA, sa participation au groupe de Contadora, qui recherchait une solution négociée aux conflits centraméricains, lui avait fait perdre la protection de Washington.
Début 1987, la presse nord-américaine le mettait violemment en cause : trafic de drogue, fraude électorale, corruption, meurtres... En juin, l'opposition démocrate-chrétienne, soutenue par les milieux d'affaires, prenaient le relais : grèves, manifestations, mouvements de désobéissance civile se sont succédé pour demander la destitution du général.
Celui-ci, qui contrôlait tous les rouages de l’État, a fait décréter l'état d'urgence, fermer les journaux d'opposition et arrêter (octobre) plusieurs dirigeants de partis.

(...)

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Message Publié : 14 Jan 2018 19:10 
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Loïc a écrit :
Pierma a écrit :
La seule explication que je vois : son armée lui étant fidèle - 60 000 hommes, tout de même - il a pu estimer que les USA ne mettraient pas sur pied une opération engageant des moyens aussi effarants.

eh bien si c'est la seule il en faudra une autre car il faut diviser ce chiffre par 10... lol ... l'Armée c'est 6 000 hommes plus un millier Air et Marine.

Au temps pour moi, mon oeil a dû fourcher et j'ai rajouté un zéro. :oops:

Raison de plus pour juger énormes les moyens mis en oeuvre par les USA, mais on sait que c'est pour eux le moyen de limiter les pertes.

En revanche, je ne vois du coup aucune raison sensée au comportement de Noriega. :rool:

Ses agents traitants à la CIA lui ont-ils laissé entendre qu'il était intouchable, pour l'endormir ? Ou pensait-il pouvoir rejoindre Cuba en cas de coup dur ? (Mais les troupes US ont commencé par occuper les aérodromes, ce qui était prévisible.)

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Message Publié : 14 Jan 2018 19:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Peut-être que "tout simplement", il a refusé d'y croire, en dépit des informations qui ont pu lui être communiquées.


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