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Message Publié : 13 Mai 2018 12:13 
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bourbilly21 a écrit :
On est le 13 mai
j'ai coutume de dire qu'on fête la Saint Massu...

:mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Juil 2018 14:45 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
En fouillant sur le net, j'ai à la fois trouvé des éléments là-dessus, et également d'autres inverses, où l'administration française, croyant à un "mythe" berbère, aurait tenu les Berbères pour plus faciles à assimiler que les Arabes, et aurait concentré ses efforts envers eux.
Encore un imbroglio typique de l'histoire de l'Algérie coloniale, dont plus rien ne m'étonne. Le pire est que l'administration est parfaitement capable d'avoir fait les deux ! lol

Voici ce que j'ai trouvé à l'appui de cette thèse.
Bernard Lugan, dans Histoire des Berbères, indique :
Bernard Lugan a écrit :
En Algérie, après la révolte de 1871, la Kabylie fut considérée comme peu sûre et considérée comme un foyer rebelle et cela à la différence des régions arabes généralement demeurées dans la fidélité à la France. Durant la période française, le bloc berbère fut doublement entamé, à la fois par l'extension de l'"Ecole de la République" et par l'extension de la langue arabe. [citation de Hamadou, ci-dessous) L'émigration kabyle vers la France favorisa également cette déberbérisation.[...]
[La révolte de 1871] laissa un tel souvenir aux jacobins coloniaux qu'ils entreprirent de combattre l'identité kabyle comme leurs homologues métropolitains le faisaient avec les Bretons ou les Basques, politique qui profita à la langue arabe. Alors que, durant des siècles le bloc linguistique berbère avait maintenu ses positions face à l'arabe, en quelques décénnies de présence française, il recula, se rétracta et se fragmenta.
Il cite également un article de l'écrivain et linguiste Mohand Akli Haddadou, de l'université de Tizi-Ouzou.
Mohand Akli Hammadou a écrit :
En fait, le processus de déstabilisation a commencé avec la colonisation française qui, au dix-neuvième siècle, a déstructuré les sociétés berbères traditionnelles et favorisé les déplacements de population. A titre d’exemple, des villes comme Blida et Boufarik, données au début du vingtième siècle encore comme entièrement berbérophones, ne le sont plus aujourd’hui ; en Kabylie, les frontières du berbère ont reculé dans la partie orientale et même dans la partie occidentale, où des villes comme Bouira et Dellys sont partiellement arabisées

Aujourd’hui, selon les estimations les plus crédibles, les berbérophones ne représentent plus en Algérie qu’un tiers de la population, dont trois quarts en Kabylie.
Donc, il semble que l'arabisation des Berbères, n'était peut-être pas une politique délibérée, mais une conséquence inattendue de la politique menée par la France.

De manière amusante, j'ai trouvé, au hasard des renvois, un numéro du journal Le Temps du 27 août 1912 qui commente le phénomène.
Le Temps a écrit :
[...]un certain nombre d'indigènes sont bilingues arabes et berbères. En présence de cette dualité d'origine et de langue, quelle a été notre attitude ? Il eût été de notre intérêt le plus évident qu'il fallait appliquer la vieille maxime qu'il faut diviser pour régner, et de nous appliquer à maintenir l'originalité des deux races. Les Berbères ayant besoin d'une langue plus répandue que la leur pour leurs affaires, nous aurions dû y substituer le français à l'arabe dans ce rôle. On sait que par une fâcheuse manie d'uniformisation, nous avons fait exactement le contraire ; nous avons travaillé de notre mieux à arabiser les Berbères en les soumettant à des magistrats arabes et en leur imposant l'arabe pour la correspondance officielle. Ce n'est que depuis peu qu'on s'aperçoit qu'on a fait fausse route.
On notera le cynisme du propos >:)


Je ne vois pas en quoi, là dedans, il y a des preuves de l'arabisation des Kabyles. Et je pense que cette idée est fausse. Les Français n'avaient aucun intérêt à les arabiser (révolte des Mokrani ou pas), et les Kabyles ont toujours gardé une certaine distinction ethnique avec ou sans la présence des Français.


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Message Publié : 01 Juil 2018 19:31 
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Philippe de Commines
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Ulsikaz a écrit :
Je ne vois pas en quoi, là dedans, il y a des preuves de l'arabisation des Kabyles. Et je pense que cette idée est fausse. Les Français n'avaient aucun intérêt à les arabiser (révolte des Mokrani ou pas), et les Kabyles ont toujours gardé une certaine distinction ethnique avec ou sans la présence des Français.
Le paradoxe, c'est que l'arabisation des Kabyles qui était déjà à l'oeuvre avant la colonisation, s'est poursuivie quasiment au même rythme. Certains observateurs, et certains activistes berbères, ont pu y voir une politique délibérée. D'après les éléments que j'ai trouvé, j'ai plutôt que l'impression que le recul du berbère est dû plutôt à la nécessité des jeunes à aller chercher du travail dans les villes, ce qui les a incités à préférer l'arabe dialectal au berbère. De plus, toutes les populations berbérophones ont été aux prises avec des fonctionnaires arabes ne parlant manifestement pas le berbère, c'était le sujet de la vidéo. C'est donc l'utilitarisme, joint à la perte de prestige de la culture berbère, qui a dû mener à son affaiblissement.
Après 1962, les berbères ont été soumis à une arabisation forcenée avec remplacement des patronymes berbères et interdiction stricte de l'emploi des parlers berbères pour l'expression publique jusqu'en 1982. C'est intéressant de voir que le berbère a survécu. Aujourd'hui, aucun chiffre n'existe sur le niveau de population actuelle.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 01 Juil 2018 22:31 
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Eginhard
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Je ne nie pas que les Kabyles ont connu une forme d'arabisation c'est évident. Mais malgré tout ils ont toujours préservé leur langue et leur culture, il y a même un islam en langue berbère à l'écrit largement connu. Et cette arabisation fut vite limité. Le berbère est une langue nationale aujourd'hui en Algérie, et deviendra probablement une langue officielle dans les décennies à venir comme au Maroc.


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Message Publié : 02 Juil 2018 6:58 
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Philippe de Commines
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Ulsikaz a écrit :
Je ne nie pas que les Kabyles ont connu une forme d'arabisation c'est évident. Mais malgré tout ils ont toujours préservé leur langue et leur culture, il y a même un islam en langue berbère à l'écrit largement connu. Et cette arabisation fut vite limité. Le berbère est une langue nationale aujourd'hui en Algérie, et deviendra probablement une langue officielle dans les décennies à venir comme au Maroc.
Oui, mais ils reviennent de loin. Avant et après 1962, le FLN a toujours dénoncé ceux suspects de "berbérisme" comme des ennemis de l'unité nationale et la répression des revendications a été féroce. Le maintien de la langue berbère n'est pas assuré : en Tunisie, les berbérophones ne sont plus que 1%.

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Message Publié : 02 Juil 2018 23:06 
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Jean Froissart
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Si j’ai bien compris, de façon simpliste, les berbères ont vu passer successivement, chronologiquement :
- La colonisation romaine
- Les prédicateurs du christianisme
- La colonisation arabe
- Les prédicateurs de l’islam
- La colonisation ottomane
- La colonisation française
- Les prédicateurs du christianisme
- Les prédicateurs de l’islamisme radical


Pour continuer à exister après tout cela, leur culture il y a plus de 2000 ans devait être vraiment très solide. Étonnant, quelles sont les causes de cette endurance ?
Notons que l’avènement des monothéismes ne semblent pas leur avoir facilité la survie.


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Message Publié : 03 Juil 2018 6:19 
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Jean Froissart
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Amazighen littéralement en tamazight, « hommes libres » ...

La question amazighe l’avenir de l’identité linguistique et culturelle des Berbères
Par Ania Kaci Ould-Lamara, étudiante à Sciences Po Paris
19 avril 2017
Ania Kaci Ould-Lamara a écrit :
Au contraire, les Berbères se désignent eux-mêmes par le terme Amazighen (Amazigh au singulier), signifiant littéralement en tamazight, « hommes libres »5. Leur histoire s’articule autour de la conquête romaine, la christianisation, l'invasion vandale, puis la conquête arabe et l'islamisation. Elle est celle des rois de Numidie (ancien royaume du Maghreb central qui couvrit de 300 av. J.-C. à 46 av. J.-C. le nord de l'actuelle Algérie)6, Massinissa, Juba et Apulée ; celle des personnages mythiques comme Kahina la guerrière ou de la résistante kabyle Lalla Fatma. Aujourd’hui les Berbères, amazighophones, sont présents dans l’ensemble des pays du Maghreb, constituant des minorités conséquentes qu’on peut évaluer à 20-25 % de la population algérienne et à 35-40 % de la population marocaine : ils ne sont pas de simples minorités que l’État central pourrait facilement gérer et intégrer.

http://www.open-diplomacy.eu/blog/la-qu ... ue-et-cult


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Message Publié : 03 Juil 2018 7:47 
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Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
Si j’ai bien compris, de façon simpliste, les berbères ont vu passer successivement, chronologiquement :
- La colonisation romaine
- Les prédicateurs du christianisme
- La colonisation arabe
- Les prédicateurs de l’islam
- La colonisation ottomane
- La colonisation française
- Les prédicateurs du christianisme
- Les prédicateurs de l’islamisme radical


Pour continuer à exister après tout cela, leur culture il y a plus de 2000 ans devait être vraiment très solide. Étonnant, quelles sont les causes de cette endurance ?
Les Berbères étant les premiers habitants du Maghreb, leur culture a peut-être bien 20 000 ans ! Ils pourraient être les auteurs de peintures rupestres.

Dans votre chronologie, il faut un peu inverser les "prédicateurs" de l'islam et la colonisation arabe. En effet, les Berbères se sont convertis tôt, dès la conquête du Maghreb au VIIe siècle, pour des raisons jamais élucidées. Ils semblent qu'ils se soient agglutinés à la vague des conquérants, au point qu'ils étaient majoritaires en envahissant l'Espagne.

Mais en dehors de points d'appui dans les villes, les Arabes étaient peu nombreux. Les Almoravides et Almohades qui entreprennent de réunifier le Maghreb sont des berbères. Le Maghreb est demeuré berbère jusqu'au XIe siècle, quand les envahisseurs hilaliens, d'authentique colonisateurs, vont ravager le Maghreb en faisant reculer l'agriculture et l'urbanisation. Dans la future Algérie, le monde berbère se rétractera sur les massifs montagneux, la Kabylie et les Aurès, ou le désert.

Kurnos a écrit :
Notons que l’avènement des monothéismes ne semblent pas leur avoir facilité la survie.
Peut-être que si. Il est intéressant de remarquer que la Maghreb était une terre d'hérésie : c'est là qu'a prospéré l'hérésie donatiste avec le christianisme.
Avec l'islam, les Berbères ont adopté le kharidjisme, qui pouvait porter un message politique d'indépendance vis-à-vis du pouvoir central. Celui-ci a été très répandu, au moins jusqu'au Almoravides, qui étant eux-mêmes berbères, n'avaient plus besoin d'une idéologie contestataire pour asseoir leur pouvoir.

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Message Publié : 03 Juil 2018 13:53 
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Salluste
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Kurnos a écrit :
leur culture il y a plus de 2000 ans devait être vraiment très solide.


En histoire, cette phrase ne veut rien dire, en sociologie non plus. C'est quoi une "culture vraiment solide" ? Surtout qu'en fait, on sait que ce sont les cultures les plus résilientes qui vont réussir à survivre au passage des siècles et des millénaires. Or, la résilience implique de savoir ne pas résister aux contraintes trop fortes. Bref, pour résister, il faut savoir plier, comme disait La Fontaine, pour durer, il faut savoir plier


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Message Publié : 04 Juil 2018 11:11 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Je ne nie pas que les Kabyles ont connu une forme d'arabisation c'est évident. Mais malgré tout ils ont toujours préservé leur langue et leur culture, il y a même un islam en langue berbère à l'écrit largement connu. Et cette arabisation fut vite limité. Le berbère est une langue nationale aujourd'hui en Algérie, et deviendra probablement une langue officielle dans les décennies à venir comme au Maroc.
Oui, mais ils reviennent de loin. Avant et après 1962, le FLN a toujours dénoncé ceux suspects de "berbérisme" comme des ennemis de l'unité nationale et la répression des revendications a été féroce. Le maintien de la langue berbère n'est pas assuré : en Tunisie, les berbérophones ne sont plus que 1%.


En Tunisie, c'est bien plus ancien. On sait que c'est la partie la plus arabisé du Maghreb car la plus urbaine, et concentrant les élites arabes depuis l'époque des futuhat. Grands lieux de savoir, de commerce, de puissance politique.... Kairouan est la capitale historique du Maghreb. Villes des savants et du malikisme qui se diffusa dans toute la région ensuite.

Le FLN s'est toujours méfié du berbérisme, mais a compté de nombreux berbères en son sein dont des cadres comme Krim Belkacem qui signa les accords d'Evian ou encore Ait Ahmed, mort récemment. Pendant la guerre d'Algérie, la wilaya 3 (Kabylie) est vue comme la plus "prestigieuse" et déterminante pendant la guerre.

C'est davantage à cause d'une autonomie politique qu'autre chose que le FLN se mefiait de tout séparatisme, comme avec les Basques ou actuellement les Corses en France. Désormais la tendance s'inverse avec une vraie ouverture de l'Etat algérien vers les berbères, avec la reconnaissance de leur langue, leur culture... etc. Enfin n'oublions pas, que les berbères font partis des grands peuples de la civilisation islamique au même titre que les perses, les turcs ou les arabes pour ne citer qu'eux.


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Message Publié : 04 Juil 2018 16:24 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Si j’ai bien compris, de façon simpliste, les berbères ont vu passer successivement, chronologiquement :
- La colonisation romaine
- Les prédicateurs du christianisme
- La colonisation arabe
- Les prédicateurs de l’islam
- La colonisation ottomane
- La colonisation française
- Les prédicateurs du christianisme
- Les prédicateurs de l’islamisme radical


Vous avez oublié les Vandales !! :wink:

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Juil 2018 16:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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et les Numides ?
(attention à ne jamais parler sèchement à un Numide)
:arrow:

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Juil 2018 21:17 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
et les Numides ?
lol Les Numides sont des Berbères !
Ulsikaz a écrit :
Kairouan est la capitale historique du Maghreb. Villes des savants et du malikisme qui se diffusa dans toute la région ensuite.
Kairouan dont le déclin commence avec sa destruction par les Hilaliens.

Citer :
Le FLN s'est toujours méfié du berbérisme, mais a compté de nombreux berbères en son sein dont des cadres comme Krim Belkacem qui signa les accords d'Evian ou encore Ait Ahmed, mort récemment. Pendant la guerre d'Algérie, la wilaya 3 (Kabylie) est vue comme la plus "prestigieuse" et déterminante pendant la guerre.

C'est davantage à cause d'une autonomie politique qu'autre chose que le FLN se mefiait de tout séparatisme, comme avec les Basques ou actuellement les Corses en France. Désormais la tendance s'inverse avec une vraie ouverture de l'Etat algérien vers les berbères, avec la reconnaissance de leur langue, leur culture... etc.
Ce n'était pas de la méfiance : pour la direction du mouvement, y compris pour les cadres d'origine berbère, l’Algérie était une composante de la nation arabe et sa religion était l’islam mais pour la base berbère, la définition était naturellement totalement différente. La revendication berbère fut présentée par les dirigeants algériens comme une conspiration séparatiste dirigée contre l’islam et la langue arabe. L’indépendance de 1962 vit le triomphe de l’idéologie arabo-musulmane et du postulat du «Maghreb arabe», le nouvel Etat algérien se construisant à travers l’éviction des maquisards berbères par l’Armée des frontières laquelle avait vécu la guerre dans les camps de Tunisie et du Maroc. La berbérité représentant un danger existentiel pour le nationalisme arabo-musulman, la légitimité du régime s’ancra sur la négation de l’histoire et de la composition ethnique de l’Algérie.

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Message Publié : 04 Juil 2018 23:43 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
bourbilly21 a écrit :
et les Numides ?
lol Les Numides sont des Berbères !
Ulsikaz a écrit :
Kairouan est la capitale historique du Maghreb. Villes des savants et du malikisme qui se diffusa dans toute la région ensuite.
Kairouan dont le déclin commence avec sa destruction par les Hilaliens.

Citer :
Le FLN s'est toujours méfié du berbérisme, mais a compté de nombreux berbères en son sein dont des cadres comme Krim Belkacem qui signa les accords d'Evian ou encore Ait Ahmed, mort récemment. Pendant la guerre d'Algérie, la wilaya 3 (Kabylie) est vue comme la plus "prestigieuse" et déterminante pendant la guerre.

C'est davantage à cause d'une autonomie politique qu'autre chose que le FLN se mefiait de tout séparatisme, comme avec les Basques ou actuellement les Corses en France. Désormais la tendance s'inverse avec une vraie ouverture de l'Etat algérien vers les berbères, avec la reconnaissance de leur langue, leur culture... etc.
Ce n'était pas de la méfiance : pour la direction du mouvement, y compris pour les cadres d'origine berbère, l’Algérie était une composante de la nation arabe et sa religion était l’islam mais pour la base berbère, la définition était naturellement totalement différente. La revendication berbère fut présentée par les dirigeants algériens comme une conspiration séparatiste dirigée contre l’islam et la langue arabe. L’indépendance de 1962 vit le triomphe de l’idéologie arabo-musulmane et du postulat du «Maghreb arabe», le nouvel Etat algérien se construisant à travers l’éviction des maquisards berbères par l’Armée des frontières laquelle avait vécu la guerre dans les camps de Tunisie et du Maroc. La berbérité représentant un danger existentiel pour le nationalisme arabo-musulman, la légitimité du régime s’ancra sur la négation de l’histoire et de la composition ethnique de l’Algérie.


Rien à ajouter, vous ne faites que prolonger mon propos...


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Message Publié : 05 Juil 2018 13:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Concrètement quelles ont été les différences majeures de fiscalités entre ces trois périodes :
- Avant la colonisation française
- Pendant
- Après
L’objectif est d’identifier l’impact concret de la colonisation française sur les modalités fiscales en l’Algérie.
Qui et combien payait l'impôt ?


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