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Message Publié : 02 Nov 2005 7:53 
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POUZET a écrit :
L'URSS était la deuxième puissance écononomique de la planète.

dans ce cas, pourquoi ne faisait-elle pas partie du G7 qui regroupait les 7 pays les plus puissants économiquements parlants ? Il me semble ma rappeller qu'en 90, l'Urss se situati à la 10ème place. Mais je vérifierais.


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Message Publié : 02 Nov 2005 18:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Effectivement dans les années 80 les professeurs de géographie enseignaient bien que l'URSS était la deuxième puissance économique de la planète mais si on tient compte du véritable taux de change du rouble, il est vrai que l'URSS devait être nettement + pauvre, en terme de PIB aux taux de change courant, c'est à dire de production échangeable sur le marché.
Je ne dispose pas des chiffres sur la production agricole mais il me semble que les soviétiques importaient pas mal de blé de l'étranger, peut-être moins ensuite du fait de l'embargo décidé par Reagan.
Par ailleurs à une époque, étudiant en économie, tous les indicateurs statistiques me montraient des productions soviétiques en forte augmentation, d'une décennie à l'autre bien que beaucoup de ces statistiques aient du être truquées.
De + quand on voit les jeunes femmes ex-soviétiques d'aujourd'hui on ne peut pas dire qu'elle souffrent de rachitisme !
En revanche aujourd'hui d'après un sondage, la famine serait la grande préocupation des russes ! (80%)soviétiques en forte augmentation, d'une décennie à l'autre bien que beaucoup de ces statistiques aient du être truquées.
De + quand on voit les jeunes femmes ex-soviétiques
Beaucoup ne magnent pas à leur faim, car les prix sont comme en occident avec des salaires de 100 $ par mois.
Mais c'est un secret honteux, que peu de russes divulgent.
Dans cette économie mondialisée, les prix sont devenus mondiaux, mais pas les salaires ! (enfin pas encore les notres).


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 Sujet du message : Ex-URSS
Message Publié : 02 Nov 2005 18:23 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : guilers - brest métropole océane
N'avez-vous pas vu à "Thalassa" ces populations vivant sur les côtes de la mer de Béring chasser le phoque et la baleine ? Plus aucune allocation ne leur parvient; plus aucune aide alimentaire. Ils vivent désormais comme leurs grands-parents. :cry:


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Message Publié : 07 Nov 2005 15:44 
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Hérodote
Hérodote

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Localisation : Maroc
Franchement je ne regrette pas l'URSS, ce qui me rend triste c'est ce qui la remplacé; la Russie de Eltsine et surtout celle de Putin, un état crytpo-fasciste et mafieux, cela oui c'est important.
J'ai vu un reportage à la TV sur la toile d'araignée qu'à tisser l'ex-KGB aujourd'hui FSB dans les organes du pouvoir, Putin était un agent du KGB qui dit on aurait mené des opérations d'éliminations physique d'où sa brutalité chronique.
C'est Emmanuel Todd qui prédisait vers la fin des années 70 la chute de l'URSS, pour ce qui est des USA je ne crois pas que le pays subira le même processus, n'oublions pas les USA sont une société "démocratique".
Mais je n'exclus pas qu'un jour un fou arrive à la tête du pays et que nous ayons à souffrir d'un conflit interne voir mondial.
Tout peux arriver.


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Message Publié : 08 Nov 2005 7:42 
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M; Pilayrou, j'ai effacé votre message. Ce n'est pas parce que la tête de M.Poutine ne vous revient pas qu'il faut balancer des insanités sur lui. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec sa politique, mais en argumentant.

En plus le sujet est la disparition de l'URSS, et M. Poutine n'y a oint participé, que je sache.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Nov 2005 14:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Paris / Seine
N'oublions pas l'anti-russisme primaire des EU, dont la seule crainte est que la Russie s'unisse un jour a l'Europe, (ce qui serait historiquement plus naturel que la Turquie) ce qui motive le dénigrement de tout ce qui est russe autant que le dénigrement du communisme si ce n'est plus !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 09 Nov 2005 9:55 
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Polybe
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Localisation : Gironde
Narduccio a écrit :
Dans ce cas, pourquoi ne faisait-elle pas partie du G7 qui regroupait les 7 pays les plus puissants économiquements parlants ? Il me semble ma rappeller qu'en 90, l'Urss se situati à la 10ème place. Mais je vérifierais.


La comparaison n'est vraiment possible qu'à systèmes de nature comparable. La faillite du système fut évidente mais les statistiques économiques "classiques" ne valent pas grand chose concernant l'URSS en tant que puissance. La nature totalitaire du régime permettait de se dégager en partie des contraintes pesant sur les pays d'économie libérale. En particulier, le PIB soviétique ne correspond à rien de réel et ne peut véritablement servir de référent. Castoriadis en 1980 évoquait la "statocratie" militaire soviétique en posant une simple question: "comment un tel pays peut - il produire et entretenir un matériel militaire de si haute qualité en si grande quantité ?" Pendant ce temps, évidemment, les magasins d'Etat étaient vides ...

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" Un aide de camp peut perdre en route ses culottes, mais il ne doit perdre ni ses lettres ni son sabre. " Napoléon

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Message Publié : 09 Nov 2005 11:00 
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Sans compter la "toufta" qui plombe les statistiques du bas en haut de l'échelle. Quel crédit faut-il leur accorder ?

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 Sujet du message : On sous-estime trop les russes
Message Publié : 15 Nov 2005 21:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Le pessimisme concernant la Russie est très courant en occident, or, il faut bien avoir présent à l'esprit que la Russie est un pays qui s'est constamment modernisé depuis les origines, le symbole de cette modernisation étant Saint Petersburg fruit de l'imagination de Pierre Le Grand.
Il n'y a pas un seul siècle ou les russes n'aient fait des efforts pour progresser, et le mouvement continue, ce qui fait que les problèmes actuels du pays (mafia, corruption) ont de fortes chances d'êtres résolus comme l'ont été le servage ou le communisme.
Poutine est l'objet de toutes les critiques mais quand on a la prétention de critiquer il faut faire des comparaisons.
Par rapport à qui Poutine est insuffisant ?
Jacques Chirac ?
Georges W BUSH qui a déclenché la guerre que l'on connait en Irak ?
Gerard Schroder, qui a fait franchir à l'Allemagne le cap des 5 millions de chomeurs ?
Après la période relativement libérale de Eltsine il fallait un pouvoir fort, pour mater les mafias et les mouvements terroristes.
C'est ce que fait Vladimir Poutine.
Actuellement la Russie a l'une des plus forte croissance économique d'Europe, Moscou se transforme en une ville ultra-moderne, ou il y a des dizaines de milliers de millionnaires.
Dsiposant des immenses ressources de la Sibérie, définitivement à l'abri des agressions grace à la bombe atomique, l'avenir s'annonce brillant pour ce pays qui a sauvé la France en 1914.
Que la Russie ait si bien récupéré d'un 20° siècle aussi cruel et tourmenté est un véritablement un miracle.


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Message Publié : 11 Oct 2007 14:52 
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Tite-Live
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Je profite de ce topic pour vous faire part de mes premières lignes...


DOSSIER

LES CAUSES DE LA CHUTE DE L’UNION SOVIETIQUE


Il y a trois raisons essentielles à la chute de l’URSS. Une crise politique et économique interne de réformes insuffisamment menées, une crise technologique de retard dans la course aux armements vis-à-vis de la grande super-puissance rivale, les Etats-Unis, et enfin, une crise dans l’union des républiques par l’apparition de courants centrifuges indépendantistes consécutivement à l’affaiblissement du Parti Communiste.

Nous verrons à l’étude que, si la chute fut brutale, les causes qui ont miné l’Empire soviétique, elles, remontent parfois à plusieurs décennies.

Depuis les années ’60, l’économie soviétique va mal… Les dirigeants ont de plus en plus de difficultés à établir un plan quinquennal permettant, non seulement d’équilibrer la balance commerciale, mais surtout de fournir des matières premières et en priorité de bouche en quantité suffisante aux millions de soviétiques de l’Empire. La centralisation des pouvoirs aux mains d’une nomenklatura plus occupée de ses propres privilèges que de l’intérêt de la nation allait à l’encontre d’une dynamique décentralisée et moderne qui aurait mieux servit la croissance et le rendement. A cela vient s’ajouter un épuisement des ressources conjugué à des catastrophes écologiques. La mer d’Aral est en partie asséchée par la monoculture du coton. Les monocultures dans l’ensemble, dont notamment le maïs, elles-mêmes parfois ravagées par des épidémies. Sous Brejnev, on parle de « stagnation »…Plus tard, en 1985, Gorbatchev admet que l’économie parallèle qui s’est peu à peu développée en URSS prouve qu’une refonte du système économique est primordiale. C’est dans ce contexte qu’apparaît la perestroïka (restructuration sociale et économique). Cette perestroïka a trois objectifs principaux qui débordent largement le simple cadre économique. En fait, c’est une refonte complète du système idéologique soviétique :

Redynamisation économique par le retour à la propriété privée.
Démocratisation de la politique en favorisant le pluralisme des partis
Limitation de l’armement trop coûteux pour le budget de l’Etat.

Mais les problèmes économiques demeurent. La privatisation des grandes entreprises ne se fait qu’au bénéfice des privilégiés de la nomenklatura et l’inflation se développe.

L’autre politique mise en place à la même époque par Gorbatchev est celle dite de la « Glasnöst » (transparence) qui était une ouverture concernant principalement la liberté d’expression et la liberté de l’information. Des prisonniers politiques fuirent aussi libérés à cette occasion. La volonté de Gorbatchev était de faire avancer l’URSS vers des réformes profondes mais sans brutal changement, donc, dans le temps, et en conservant l’unité de l’empire soviétique.

Cette volonté va se heurter aux fondements même de ces réformes qui vont ouvrir une brèche dans un système depuis longtemps miné de l’intérieur. En effet, très vite, Gorbatchev se heurte à des réformistes tel Boris Eltsine qui lui reprochent la lenteur des réformes. Même s’il se trouve des conservateurs qui souhaitent un retour au communisme soviétique, les premières élections législatives affirment l’émergence des réformateurs et des nationalistes.

Le nationalisme tient justement une place très importante dans les causes de la chute de l’URSS. Le sentiment nationaliste naît dans quasiment toutes les républiques, Russie comprise, quoique, pour cette dernière, son rôle de leader de l’URSS et ses nombreux russes immigrés à travers l’Empire (les « pieds rouges ») viennent contrebalancer en faveur d’une conservation de l’URSS. Quoiqu’il en soit, globalement, chaque république souhaite profiter de la politique d’ouverture de Gorbatchev pour se désolidariser de Moscou, retrouver une autonomie, voire une indépendance, réaffirmer ses frontières, rétablir une monnaie et une langue nationales. Cet élan est à la fois politique et populaire. Il est encouragé par un article de base de la constitution soviétique qui permet effectivement aux républiques de sortir de l’URSS…

L’affaiblissement du rôle du Parti Communiste défait les liens qui unissaient les peuples entre eux. Le pouvoir du Premier secrétaire du parti s’est considérablement restreint tandis que dans le même temps, le pouvoir des présidents d’Etat, y compris celui du président de la Fédération de Russie, Boris Eltsine, a pris une importance considérable. Bientôt, le pouvoir de l’Union Soviétique ne se limite plus qu’aux murs du « Kremlin »…

De toute façon, l’URSS, non seulement à cette époque, fin des années ’80, début des années ‘902, est un empire qui se disloque, mais, de plus, c’est un empire qui a été, dans son principal domaine de prédilection - l’armement – dépassé par son grand rival, les Etats-Unis. Certes, l’URSS reste à cette époque une grande puissance militaire et elle conserve aussi la maîtrise de l’espace peut-être plus que n’importe quelle autre nation dans le monde. Mais la technologie américaine associée à son complexe militaro-industriel l’entraîne dans une course folle aux armements dans laquelle le budget soviétique ne peut plus suivre… Au contraire, une politique de réduction des armements, notamment des missiles nucléaires intercontinentaux est entamée.

Une série d’engagements de désarmement est engagée à partir de 1987 entre Gorbatchev et Ronald Reagan qui aboutiront d’ailleurs à valoir à Gorbatchev le Prix Nobel de la Paix en 1990.

___________

Bon, voilà pour l'instant... Il faut encore que je finalise certains thèmes comme celui sur l'économie qui est trop succinct à mon goût... Par la-suite, au final, je proposerais un lexique sur l'ensemble des "mots-clés" qui apparaissent entre guillemets. Et puis il faut aussi tout simplement que je termine ce dossier car je n'en suis en gros qu'à la moitié. Néanmoins, suis-je bien parti?


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Message Publié : 11 Oct 2007 15:00 
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Tite-Live
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J'oubliais une chose concernant mon précédent message... Il s'adresse à des étudiants de Licence 3ème année mais pas d'histoire, uniquement de langue russe... Le travail demandé consiste à établir un dossier sur les causes de la chute de l'URSS mais surtout de faire apparaître dans ce dossier un travail bi-linguiste français/russe comme le commentaire de photos ou la définition de certains termes dans les deux langues. Ce n'est donc pas un travail de licence d'histoire au sens propre du terme même si je poste ici car le fond de ce devoir est une étude historique.


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Message Publié : 12 Oct 2007 20:18 
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Thucydide
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Vincent Bernard a écrit :
Castoriadis en 1980 évoquait la "statocratie" militaire soviétique en posant une simple question: "comment un tel pays peut - il produire et entretenir un matériel militaire de si haute qualité en si grande quantité ?" Pendant ce temps, évidemment, les magasins d'Etat étaient vides ...


La réponse est qu'il y avait deux économies : la production civile, 75% du PNM, étatique et iefficace, et le complexe militaro-spatio-industriel (jugé vital), 25% restant, organisé sur le mode capitalistique.

Dans ce dernier : mise en concurrence des projets, financements massifs, (relative) autnomie des ingénieurs par rapport aux bureaucrates ...

Pas la perfection, certes, mais nettement plus efficace que le secteur civil. Apparamment, Marx s'était arrêté à l'entrée des usines d'armement et de fusées. Pour être sur que les marxistes étaient bien protégés ?

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l'avenir a ses racines dans le passé ... et je compte y passer le restant de mes jours !


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Message Publié : 17 Oct 2007 16:34 
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Polybe
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Localisation : Gironde
Hugolin a écrit :
Pas la perfection, certes, mais nettement plus efficace que le secteur civil. Apparamment, Marx s'était arrêté à l'entrée des usines d'armement et de fusées. Pour être sur que les marxistes étaient bien protégés ?


Certes, bien qu'en l'occurrence, ce type de hiatus idéologique n'est pas le propre des sociétés marxistes :

"La démocratie, nous sommes là pour la défendre, pas pour l'appliquer !"

Gene Hackman à Denzel Washington dans "USS Alabama" :lol: :wink:

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Message Publié : 17 Oct 2007 17:56 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2007 16:42
Message(s) : 22
Citer :
Il n'y a pas un seul siècle ou les russes n'aient fait des efforts pour progresser, et le mouvement continue, ce qui fait que les problèmes actuels du pays (mafia, corruption) ont de fortes chances d'êtres résolus comme l'ont été le servage ou le communisme.

A ceci près que la mafia et la corruption découlent de la fin du système soviétique, et que ce sera un vice difficile à combattre sachant qu'il est encore tout récent.

Citer :
Actuellement la Russie a l'une des plus forte croissance économique d'Europe, Moscou se transforme en une ville ultra-moderne, ou il y a des dizaines de milliers de millionnaires.

Enrichis sur l'alcool ou les casinos pour la plupart (quand ce n'est pas la vente d'armes). Et à côté de ces dizaines de milliers de millionnaires cohabitent de dizaines de millions de gens vivant dans des conditions lamentables. :)

Citer :
C'est Emmanuel Todd qui prédisait vers la fin des années 70 la chute de l'URSS, pour ce qui est des USA je ne crois pas que le pays subira le même processus, n'oublions pas les USA sont une société "démocratique".

La chute de l'URSS n'a pas pour causes premières sa politique, elle eut tout aussi bien pu être "démocratique", elle se serait effondrée économiquement de toute manière.

Citer :
Mais je n'exclus pas qu'un jour un fou arrive à la tête du pays et que nous ayons à souffrir d'un conflit interne voir mondial.
Tout peux arriver.

Pourtant, quelqu'un d'assez malade est arrivé à la tête du pays et a créé un conflit, sinon mondial, international, en Irak.


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