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Message Publié : 09 Sep 2007 22:06 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Deux témoignages quant à l'état lamentable de l'économie soviétique et du rôle de M. S. Gorbatchev :

Quant il fut ministre du commerce extérieur à la fin des années 1970, Jean-François Deniau rencontra un jour le premier ministre soviétique A. N. Kossyguine. Voilà comment il rapportait au chapitre 11 du second volume de ses Mémoires de 7 vies (Plon, 1997) la discussion qu'il eut alors :

Jean-François Deniau a écrit :
Dans le cadre de la « visite d'État », il aurait été difficile pour le Premier ministre soviétique de me parler des difficultés de la production agricole dans le secteur des fruits et légumes dont parfois 60% provenait du quart d'hectare que les paysans avaient le droit d'y cultiver pour eux-mêmes. Les grands-parents y travaillaient encore avec acharnement, sans compter leur peine. Mais les petits-enfants ne voulaient pas en entendre parler. Après les heures du bureau, ils préféraient un emploi clandestin beaucoup plus lucratif et moins fatigant (taxi avec une voiture de l'administration). Comment répondre à ce problème de société et de génération ? me demande Alexis Kossyguine.
— Augmenter la surface du lopin individuel pour le rendre vraiment attrayant, je suggère.
— Impossible. Au-delà d'un demi-hectare, la doctrine s'y opposerait. Ce serait un aveu d'échec du marxisme et du matérialisme historique. Et puis les jeunes ne sont plus comme les babouchkas. Ils veulent l'argent tout de suite... Est-ce que des formules coopératives « à la française » ne pourraient pas convenir ?
— D'accord. Je vous envoie un spécialiste du mouvement coopératif.
Le Premier ministre polonais, après avoir condamné le gigantisme russe, m'avait déjà posé pratiquement la même question à propos des PME. Le secrétaire d'État compétent, un ami, s'était fait un plaisir d'aller porter la bonne parole. Malheureusement pour les systèmes de type soviétique, la coopération est un engagement destiné à corriger les effets de la liberté, pas ceux du socialisme. Dont le marché noir et la corruption. Est-il permis d'écrire qu'en URSS les tenants de la réforme étaient les chefs du KGB ? Que Béria, le monstre, était si l'on peut dire « un libéral » ? Que les services d'Andropov, avant de confier à Gorbatchev la mission impossible de rénover le Parti sans lui faire perdre le pouvoir, pour avoir barre sur les grands dignitaires hostiles à tout changement, avaient organisé contre eux de véritables guet-apens ? Visite officielle au Caucase au plus haut niveau. La délégation de Moscou repart sous les fleurs et les discours. Mais son avion est ramené au sol par deux avions de chasse. Sur le terrain les dignitaires du Parti sont fouillés et leurs bagages ouverts. Ces valises bourrées de marchandises interdites, drogues et devises étrangères sont photographiées avec leurs propriétaires. Maintenant vous pouvez reprendre l'avion et bon retour à Moscou...


Quelques années plus tard, en juin 1984, François Mitterrand est en visite officielle en U.R.S.S., alors dirigée par K. O. Tchernenko. Lors du dîner officiel qui a lieu au Kremlin, il s'entretient avec M. S. Gorbatchev, numéro deux du P.C.U.S. Voilà le dialogue que rapportent Pierre Favier et Michel Martin-Roland au chapitre deux du deuxième volume de leur Décennie Mitterrand (Seuil, 1991) :

François Mitterrand « : « Quelles sont les perspectives de votre économie, où en sont les objectifs de votre XIe Plan quinquennal, et l'agriculture, où en êtes-vous ? »
Gorbatchev : « Tout le monde dit toujours que tout va bien, mais c'est faux, ça n'a jamais marché. »
« Depuis quand ? » demande Mitterrand, surpris.
« Mais depuis 1917, monsieur le Président », répond Gorbatchev, hilare ».


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Message Publié : 09 Sep 2007 22:20 
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Alain.g a écrit :
En réalité, il n'est jamais trop tard si on a une vision nette de la situation, de l'audace et la volonté politique, les idées, les hommes.


Je pense que le problème, c'était les hommes. La prise du pouvoir par les soviets, c'est en 1917. Les hommes qui avaient les postes clefs en 1986, c'était la troisième ou quatrième génération. Des personnes qui avaient toujours vécu dans le système et qui ne pouvaient pas envisager autre chose. On ne pouvait pas les remplacer par des esprits neufs. Ou trouver le nombre nécessaire de cadres avec les capacités adéquates ?


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Message Publié : 10 Sep 2007 1:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Témoignage interessant sur le sujet, bien qu'à relativiser, du fait de la proximité l'auteur avec Gorbatchev.

Citer :
Andreï Gratchev, 60 ans, l'un des proches du dernier secrétaire général, appartenait à la crème de la crème soviétique, à cette intelligentsia du Parti qui savait tout, voyait tout et n'en pensait pas moins....





Citer :
Andreï Gratchev
«Gorbatchev n'a pas été
qu'un instrument de l'Histoire»
propos recuellis par Bernard Guetta



Il y a dix ans mourait l'URSS. Il y a dix ans s'achevait le siècle du communisme, mais, dix ans plus tard, le mystère reste entier. Que voulait Mikhaïl Gorbatchev, l'homme dont la perestroïka a brisé le système totalitaire? Sauver le régime de la faillite ou sauver la Russie de l'écroulement soviétique? Faut-il voir en lui un apprenti sorcier ou le grand homme du siècle passé? Andreï Gratchev, qui fut le dernier porte-parole de Gorbatchev, répond .........................


Suite ici :

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossi ... ossier.asp


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Message Publié : 30 Sep 2007 6:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Sep 2007 20:55
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Pouzet a écrit :
Est ce que vraiment la course aux armements lancée par Ronald Reagan a 'mis à genoux' l'URSS ou de toute façon la perestroika de Gorbatchev lançait un peocessus de décomposition irréversible ?


La chute de l'URSS est un événement tellement complexe qu'il ne peut sans doute pas s'expliquer par 1 ou 2 raisons simplement. On peut certainement citer pêle-mêle :

- effectivement, la ruine entraîné par l'effort de réarmement en contrepoint à l'IDS de Reagan (on sait maintenant qude l'URSS avait lancé sa propre IDS, très chère)

- effectivement, les réformes de Gobartchev (ou plutôt : leur dérapage non controlé, car il me donne plutôt l'impression d'un incompétent dépassé par la situation) dont je rappelle qu'elles étaient de deux types : libéralisations (très relatives) politique (Galsnost) et économique (perestroïka)

- les 20 ans d'immobilisme bréjenvien (et la ruineuse course aux armement -déjà ! - qu'il avait promise aux militaires en retour de leur soutien dans son putsch de 1964)

- la révolution technique dans les télécommunications (toujours plus de téléviseurs dans le monde et donc d'info rapides et "choc" par l'image, fax, etc.) contraingnante pour la controle de la population par les autorités

- l'écart croissant entre perception (ou mythe) et réalité

- le manque d'unité à la tête du pays et l'incapacité à trancher (Gorbi, les dinosaures du KGB et Eltsine suivaient chacun un objectif différent ...)

Incontestablement, l'IDS de Reagan et ce que je considère comme l'incompétence de Gorbatchev ont accéléré les choses.

A noter que les Chinois ont au moins compris une chose : il fallait se débarasser au plus vite de l'immibilisme à la Brejnev (ou à la Mao). Le pouvoir, comme la bicyclette, a besoin d'avancer pour être gardé.

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Message Publié : 02 Oct 2007 17:08 
Le livre de Charpak et Garwin, "De Tchernobyl en Tchernobyl", consacre plusieurs chapitre à certains aspects de la guerre froide, en particulier aux armements.
D'autant plus intéressant que Garwin est un atomiste réputé, en activité depuis les années 50, au coeur du système, et que Charpak a rencontré Gorbatchev.
Dans ce livre, les auteurs rapportent que les scientifiques soviétiques avaient bien perçu le caractère totalement irréalistes de certaines technologies de l'IDS.
Du coup, l'idée que les soviétiques se seraient laissés prendre à un bluff de Reagan avec l'IDS devient un peu douteuse.


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Message Publié : 02 Oct 2007 17:24 
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Eginhard
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Mais les scientifiques soviétiques ont-ils su se faire entendre par leurs dirigeants ?


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Message Publié : 03 Oct 2007 7:48 
André Sanphrapé a écrit :
Mais les scientifiques soviétiques ont-ils su se faire entendre par leurs dirigeants ?


Charpak le tient directement de Gorbatchev, donc oui. L'épisode de l'IDS est rapporté en page 315 du livre cité plus haut, j'ai vérifié hier.
Par ailleurs, je pense que la première partie de ce passage, concernant les conditions de lancement de l'IDS vue des Etats-Unis, est construite à partir d'informations fournies par Garwin, et montre bien que même là bas, la faisabilité paraissait douteuse au point qu'on ait eu besoin d'étouffer tous les avis critiques et de court-circuiter les processus de décision.


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Message Publié : 03 Oct 2007 20:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Quoique il en soit les recherches sur l'IDS ont repris aux EU malgré les difficultés de parvenir à un résultat et elles inquiètent à nouveau car si ce résultat est atteint à terme, Les EU seront stratégiquement plus forts.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Oct 2007 17:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Très bonne émission de Planète hier soir sur la CIA.
On y voit Reagan prononcer en 1987 la fameuse phrase: " Mister Gorbatchev démolissez le mur" et en 1989, à la surprise générale c'est la démolition!

De nombreux responsables, en fonction alors, disent devant la caméra que le tournant pour eux a été l'invasion par l'URSS de l'Afghanistan, la CIA pousse à aider les résistants massivement pour descendre l' envahisseur et lui faire son Vietnam.

Ils constatent très vite que l'URSS n'arrive pas à vaincre mais surtout qu'elle consacre maintenant 40% non de son budget mais de son PIB à la défense et qu'aucun pays ne peut tenir longtemps, surtout sans développement car le service découvre aussi l'effondrement économique; la chûte de l'URSS est alors annonçée à terme par la CIA.
Puis c'est la surprise, suivie du démantèlement de la CIA devenue inutile pour le pouvoir américain. Faute qui sera payée 10 ans après avec les tours.

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Message Publié : 12 Oct 2007 19:49 
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Thucydide
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Inscription : 23 Sep 2007 20:55
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Alain.g a écrit :
Ils constatent très vite que l'URSS n'arrive pas à vaincre mais surtout qu'elle consacre maintenant 40% non de son budget mais de son PIB à la défense et qu'aucun pays ne peut tenir longtemps, surtout sans développement car le service découvre aussi l'effondrement économique; .


40 % du PIB consacré à la défense est peut-être excessif : je crois que 20 % serait plus proche de la réalité (contre 8-10 % aux USA et 4-5 % en France ou Grande-Bretagne au plus fort de la guerre froide).

Il existe un excellent livre qui traite de la militarisation soviétique de la société et qui montre comment associé à une bureaucratie inepte elle a largement contribué à l'effondrement de l'URSS (même s'il le fait par l'exemple de l'espace, ses leçons sont exemplaires pour l'ensemble de l'URSS) : "De Spoutnik à la Lune, l'histoire secrète du programme spatial soviétique" (Actes Sud)

De Spoutnik à la Lune, l'histoire secrète du programme spatial soviétique

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Message Publié : 04 Fév 2008 7:29 
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Philippe de Commines
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Déplacé

Pensez-vous que Reagan a fait la Guerre des Etoiles tout en sachant que technologiquement c'était impossible ,dans le seul but d' entrainer les russes dans une catastrophe financière,ou pensez-vous qu'il a fait de la prose sans s'en rendre compte comme Monsieur Jourdain ?

Au vu du niveau intellectuel du personnage , je serais personellement pour la seconde hypothèse .

Mais de toutes façons , je suis sûr d'un point, c'est que cette Guerre des Etoiles n'a du faire que des heureux dans son entourage affairiste 8O .

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A Berthold le Noir,
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L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 04 Fév 2008 11:04 
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Thucydide
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Ungern a écrit :

Au vu du niveau intellectuel du personnage , je serais personellement pour la seconde hypothèse .


Je pense (1) que vous sous-évaluez un peu vite le personnage, (2) qu'il était fort bien entouré et (3) que ce genre de programme, au vu des sommes engagées, n'est pas uniquement destiné à faire rire les Français au dépens de la bétise des américains.


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Message Publié : 04 Fév 2008 12:02 
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Philippe de Commines
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Il ne faut pas se méprendre sur ce que j'ai dit .

Deux choses :

a) Le concept même de Guerre des Etoiles était une chimère,et une absurdité scientifique économique et militaire .
Ca ,il ne fallait pas avoir fait de hautes études stratégiques pour s'en rendre compte;
une simple réflexion dans un fauteuil confortable le disait .
Je me demande même comment les russes ont pu avaller l'hameçon .

b) La manne de dollars qui est retombée sur les industriues de défense,là par contre .....
Si dès le départ il était clair pour moi que la Guerre des etoiles en saurait jamais être opérationelle,il était tout aussi clair que la manne de dollars qui tombait surles industries de défense allait apporter un progrès phénoménal avec des retombées civiles .
C'est ce qui a eu lieu mais à une échelle bien moindre que ce que je m'attendais (je m'attendais à des retoumbées style "programme Appollo" ) .

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Message Publié : 04 Fév 2008 12:36 
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Ungern a écrit :
a) Le concept même de Guerre des Etoiles était une chimère,et une absurdité scientifique économique et militaire .
Ca ,il ne fallait pas avoir fait de hautes études stratégiques pour s'en rendre compte;
une simple réflexion dans un fauteuil confortable le disait .
Je me demande même comment les russes ont pu avaller l'hameçon .


Les russes étaient quand même obligés de suivre de peur que ces études d'une arme impossible ne débouchent sur quelque chose de réalisable. Ce ne serait pas la première fois.

Ungern a écrit :
b) La manne de dollars qui est retombée sur les industriues de défense,là par contre .....
Si dès le départ il était clair pour moi que la Guerre des etoiles en saurait jamais être opérationelle,il était tout aussi clair que la manne de dollars qui tombait sur les industries de défense allait apporter un progrès phénoménal avec des retombées civiles .
C'est ce qui a eu lieu mais à une échelle bien moindre que ce que je m'attendais (je m'attendais à des retoumbées style "programme Appollo" ) .

L'argent investi fut quand effectivement très utile pour l'industrie américaine, une manne de subventions déguisée. Regardez votre ordinateur, une partie de ce qu'il possède a bénéficier d'études réalisées pour la guerre des étoiles. Il fallait des capacités de traitement et de stockage des informations plus performantes que celles existantes à l'époque. Les recherches sur des laser plus performants sont à la base des lasers "bleus" qui vont équiper le blue-ray.

Un coup, deux buts et les 2 objectifs pleinement atteints, ce n'est pas si mal.


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Message Publié : 04 Fév 2008 13:04 
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Philippe de Commines
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Ca je suis entièrement d'accord .

Mais je crois que Reagan n'en était absolument pas conscient .

Je pense qu'il y croyait "vraiment" à sa Guerre des Etoiles .

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