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Message Publié : 04 Fév 2008 14:17 
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Ungern a écrit :

a) Le concept même de Guerre des Etoiles était une chimère,et une absurdité scientifique économique et militaire .
Ca ,il ne fallait pas avoir fait de hautes études stratégiques pour s'en rendre compte;
une simple réflexion dans un fauteuil confortable le disait .
Je me demande même comment les russes ont pu avaller l'hameçon .



peut-être, mais les russes pensaient aussi au précédent anglais. Comment les anglais ont ils découvert le radar ? Tout simplement ils faisaient des recherches sur l'éventualité et la possibilité d'un rayon de la mort. Ne jamais oublier les découvertes accessoires d'un programme de recherches qui ont souvent une utilité plus importante et plus immédiate que le but visé.


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Message Publié : 04 Fév 2008 23:20 
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Georges Duby
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En tout état de cause, conscient ou pas conscient de la faisabilité de son projet, Reagan, par l'annonce officielle du projet et les moyens mis en oeuvre, a contribué à changer l'histoire du monde.
Les américains s'en souviennent et dans les sondages il est toujours leur président le plus populaire, avec des scores très élevés qui dépassent les clivages partisans. Les diplomes ne comptent pas pour faire l'histoire!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Fév 2008 5:46 
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Narduccio a écrit :
Les russes étaient quand même obligés de suivre de peur que ces études d'une arme impossible ne débouchent sur quelque chose de réalisable. Ce ne serait pas la première fois.

Le bluff de la guerre des étoiles a porté ses fruits technologiques (vecteurs de munitions, guidée laser...).

En fait, les Soviétiques s'étaient effectivement faits largués. A la fin des années 1980, les Américains alignaient des systèmes d'armes essentiels supérieurs à leurs équivalents soviétiques (aviation, navires, chars de combat...) et disposaient aussi de certains systèmes d'armes n'ayant pas leur équivalents en URSS (le MLRS et sa force de frappe équivalente à une bombe A, le Tomahawk et sa précision de frappe, le missile "anti-missiles" Patriot avec sa précision antiaérienne alors inégalée, la précision et la qualité inédite des satellites et des avions espions...).

Si on ajoute le pourrissement de l'abondant armement soviétique et allié (vieillissement du parc, enterrement des vieux chars devenus simples tourelles d'artillerie, insuffisance des stocks de munitions, etc.), ça me donne l'impression que les Soviétiques ont calé lorsqu'ils se sont rendus compte qu'ils n'étaient même plus capables de remporter une guerre classique engagée par surprise.

L'activisme géopolitique de Reagan a aussi ruiné tous les engagements stratégiques des Soviétiques hors de leurs frontières (Angola et Mozambique, Ethiopie, Nicaragua, la Syrie au Liban, la Libye au Tchad, l'Irak en Iran et surtout le cauchemar afghan...).


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Message Publié : 05 Fév 2008 5:53 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Ungern a écrit :
Mais je crois que Reagan n'en était absolument pas conscient .

Je pense qu'il y croyait "vraiment" à sa Guerre des Etoiles .

Quoi que l'on croit au sujet de Reagan, son volontarisme politique a payé. Je trouve qu'il s'agit d'une des présidences les plus décisives des USA. Abattre l'URSS reste un de ses principaux mérites.

Quant aux qualités personnelles du "cowboy acteur imbécile", je me demande si l'archétype de la marionnette écervelée n'a pas retourné le commandement politique à son avantage en surprenant ceux qui pensaient le manipuler au Parti républicain.

J'opterais plutôt pour une personnalité activiste qui laissait les gens la prendre pour un crétin bourrin.


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Message Publié : 05 Fév 2008 9:48 
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Thucydide
Thucydide

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Ungern a écrit :

Mais je crois que Reagan n'en était absolument pas conscient .

Je pense qu'il y croyait "vraiment" à sa Guerre des Etoiles .


Oui mais bon, ça va être dur à prouver. Comme l'inverse du reste :)


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Message Publié : 05 Fév 2008 11:35 
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Marc Bloch
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Je partage totalement les points de vue exprimés par Géopolis dans les deux posts ci-dessus. J'ai une certaine connaissance de la question, de part mes fonctions à l'époque.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Avr 2008 22:44 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Geopolis a écrit :

Quant aux qualités personnelles du "cowboy acteur imbécile", je me demande si l'archétype de la marionnette écervelée n'a pas retourné le commandement politique à son avantage en surprenant ceux qui pensaient le manipuler au Parti républicain.

J'opterais plutôt pour une personnalité activiste qui laissait les gens la prendre pour un crétin bourrin.


Il faut lire là dessus les passages qu'Attali consacre à Reagan dans son Verbatim.
Regan y est décrit comme quelqu'un de bon sens, assez largement ignorant des dossiers et connaissant peu le monde, mais surtout ayant su très bien s'entourer d'excellents collaborateurs, et ayant eu la sagesse de les laisser travailler et mettre en oeuvre sa vision.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 16 Avr 2008 16:54 
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Georges Duby
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Je me méfie des jugements d'Attali le surdoué. Reagan a été longtemps Président des acteurs, ça ne devait pas être facile. il a été par ailleurs un très bon Gouverneur je crois, de la Californie, Etat difficile politiquement, surtout pour un homme aussi à droite. Quand il s'exprimait, je l'ai toujours trouvé convaincant, avec un pouvoir de séduction qu'il n'avait pas quand il était acteur. L'homme s'est beaucoup transformé! Sa réélection a été plus que facile, il était imbattable, au contraire du nommé Carter, dont on ne parle pas dans les mêmes termes alors qu'on pourrait le faire me semble t-il!
Je trouve bizarre par ailleurs que les Présidents de droite soient toujours des affreux aux E.U. : Eisenhower aurait été à moitié illettré, Nixon un tordu ignoble, Reagan on en parle ici, Bush fils serait débile. Je ne crois à rien de tout celà. C'est là le travail d'une intelligentsia partiale qui démoli les valeurs du camp opposé. Comme Suétone a écrit sa "Vie des douze Césars". Trop gros pour être vraisemblable!
Enfin, à ce niveau de fonctions, il n'est pas vrai qu'on puisse faire illusion avec un bon entourage. Un Président décide et arbitre entre des conseils souvent divergents. Au sommet on est toujours seul, c'est bien connu des grands responsables. Personne ne fait illusion à de hautes fonctions.

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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 04 Mai 2008 16:35 
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Une anecdote amusante à propos de Ronald Reagan.

Dans les années 1930, il commente à la radio les matchs des Chicago Cubs (équipe de baseball) : à partir de brèves indications reçues par téléscripteur, son talent de conteur et son imagination lui permettent de donner vie au jeu. En 1934, alors que son téléscripteur tombe en panne au cours de la neuvième et dernière manche d'un match opposant les Cubs aux St Louis Cardinals, il invente même une suite d’actions totalement fictives pendant lesquelles les batteurs des deux camps arrivent à bloquer les lancers les plus vicieux, et ceci jusqu'au rétablissement de sa ligne.


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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 11 Août 2008 16:13 
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en lisant cette theme je remarque que personne ici ne se rend compte de ce qui était réellement le programme "guerre des etoiles", je vais donner quelques infos dont je me souvienne encore :

L'industrie spatiale sovietique etait bien capable de repondre aux projets de Reagan et vers le milieu des annees 80 avait deja develloppe des prototypes des armes adaptés à la guerre en espace

- l'une des options de cette guerre était la destruction de tous les satellites autour de la terre par la pulverisation en orbite des particules rendant inutilisable les satelites (et ainsi empecher qu'en cas de guerre nucleaire les americains puissent guider leurs missiles via l'espace...)

- des missiles de type "espace-espace" furent mises au point et preparées pour des test en espace (pour leur conception furent construits des cuves geantes à vide , qui permettaient de simuler les conditions de l'espace...

- de meme, que serait une guerre des étoiles sans les lasers? des lasers de combat furent testées, en but de rendre un satelite "aveugle" en le privant de ses moyens de communication (les lasers furent des engins les plus difficiles à mettre en oeuvre du fait de leur grande consommation énergetique et de leur taille.)
cependant vers 1988 un prototype de satellite ayant pour but de porter des lasers fut lancé en espace, mais Gorbathev avait deja interdit (malgre les protestations des ingenieurs militaires) de le tester à fond, ce prototype ne contenait pas encore de laser mais seulement des systemes auxillaires comme la visée des sibles et l'orientation spatiale. ce premier prototype s 'est crashé en ocean , mais la majorité des test programmés ont étés effectues lors de decollage...

- vu les gabarites de ces satellites de guerre, il a fallu developper un nouvel lanceur capable de les acheminer sur place, ce que reussit l'urss avec le lanceur "Energie" capable de soulever plus de 100 tonnes de cargaison. ce lanceur fut prevu pour lancer également la navette sovietique "Buran".

- Vu le developpement des satellites de combat il y apparut la necessité de pouvoir les acceder rapidement en espace pour reparation ou controle, cette mission devait prendre la navette sovietique "bouran" (lancée avac succes en espace)
la navette avait d'autres missions militaires en plus de ravitaillement

donc, il apparait que l'urss des annees 80 savait tenir le defi de reagan et meme de depasser les usa dans le developpement des armes spatiales, et ce en même moment que l'armee sovietique était embourbee en afganistan, et que l'efficacité economique baissait...

La course des armements de reagan n'a pas tue l'urss,
les raisons de sa chute sont à rechercher de coté de la Corruption qui à gangrené toutes les organes de production et de commandement sovietique, le clientelisme, les postes de direction attribuées aux copains sans qualification, le soif de pouvoir des dirigeants des republiques federées qui voulaient etre chacun au poste du chef...

(la corruption de la fin de l'urss est differente de celle des pays occidentaux et donc son ampleur fut difficile à cerner aux occidentaux.)

voici un lien vers un cite en usse parlant des satellites et autres joyeusetés de la "guerre des 'etoiles" :
http://www.buran.ru/htm/spirit.htm


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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 11 Août 2008 17:14 
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Georges Duby
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Je ne suis pas d'accord avec cette analyse:
1- A part les lanceurs, L'URSS sait depuis la marche sur la lune de 1969, qu'elle a un retard considérable sur les EU et qu'elle ne les rattrapera plus, notamment pour l'informatique et le suivi des vols. Elle ne suit que dans les lancements et la rotation. Le hard en quelque sorte!
2- C'est l'échec sans rémission du communisme économique et le blocage de la société tuant l'initiative, qui a provoqué la chûte de L'URSS et pas une petite cause comme la corruption. Il n'y a qu'à regarder la Chine pour comprendre: elle abandonne le communisme économique pour le système capitaliste en gardant le communisme politique. La corruption a encore augmenté sans empêcher le développement. Les chinois ont compris et pas les russes les causes du retard et même du dépérissement car les deux pays couraient à la catastrophe dans les années 80.

En défiant le comunisme, Reagan a finalement rendu service aux deux pays et les a aidé à comprendre les causes de leur échec.

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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 15 Août 2008 15:44 
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Alain.g a écrit :
1- A part les lanceurs, L'URSS sait depuis la marche sur la lune de 1969, qu'elle a un retard considérable sur les EU et qu'elle ne les rattrapera plus, notamment pour l'informatique et le suivi des vols. Elle ne suit que dans les lancements et la rotation. Le hard en quelque sorte!


cher citoyen, je me permets d'emettre quelques objections face à vos ctritiques si cathegotiques :
D'abord sur l'electronique dans l'industrie spatiale sovietique :
(remarque : ce n'est pas parceque la presse occidentale n'en parlait pas, ou diminuait, rabaissait les performances des satellites sovietiques que ceux - ci n'avaient pas des elements electroniques impotrants, de plus les satellites les plus sophistiquées étaient des satellites militaires , donc secrets.)
Ici je veux citer la navette sovietique "bouran" qui en plus d'etre plus puissante que celles des americains était en plus capable de decoller et d'atterir en pilotage automatique, ce qu'elle avait montrée lors de son vol inagural sans aucun homme à son bord, l'atterissage c'etait passé avec succes.
Si vous croyez que on peut envoyer une navette en espace en pilotage automatique sans en avoir des technologies informatiques developpées vous-vous trompez. un autre exemple fut le developpement des robots par l'urss, dont les robots envoyes sur la lune, ou les robots qui ont été employés à la liquidation de l'accident de tchernobyl...

Pour votre seconde partie argumentative, je ne suis pas d'accord avec votre analyse sommaire, mais le processus de la crise en urss a beaucoup des causes que je ne peux synthetiser tout de suite en un seul message.

bon, une partie des mes arguments concerne l'evolution de la societe sovietique , de l'etat d'esprit apatique de la population vers la fin des années 80... Car c'est precisement une crise sociale qui permit de détruire l'urss de l'interieur,
l'economie, elle souffrait de cette crise sociale.
Mais à mon avis la crise n'était pas causée par la doctrine communiste (elle était evitable), mais par la gestion du pays et par la gestion de societe...
Si un jour j'aurai du temps pour cela , j'essayerai de mettre cette analyse plus clairement et de l'approfondir car le sujet est assez vaste.


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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 01 Juin 2014 6:26 
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Quelles étaient les positions des responsales politiques français (de la majorité comme de l'opposition) au moment de l'annonce de l'IDS ? Je m'intéresse tant à leurs positionnements politiques qu'à, comme dans cette discussion, leurs avis davantage orientés vers l'aspect scientifique et technique du projet.


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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 01 Juin 2014 11:14 
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D'après mes lectures, les responsables français dans les années Reagan ne s'attendaient pas à un effondrement subit de l'URSS. Ils suivaient la presse qui ne soutenait pas l'initiiative américaine, alors que pourtant les EU reprenaient de plus en plus leur rôle de grande puissance depuis la conquête de la lune que l'URSS ne peut réaliser, montrant ainsi l'avance technique américaine, mais après la fin de la guerre du Viet-Nam qui les avait affaibli.
Le projet de bouclier semble irréalisable techniquement aux français, à court terme, compte tenu du stock nucléaire soviétique et du nombre de vecteurs.
D'un autre côté l'URSS qui échoue de plus en plus en Afghanistan, a subi la révolution polonaise. On commence à connaitre l'échec économique du communisme russe: les appartements communautaires (une pièce par famille), le retard technologique, l'absentéisme et la "routine" (Brejnev), l'échec agricole du à la doctrine, l'importation croissante de blé américain, la pénurie de biens de consommation.
En France, on connait la popularité de Reagan, élu facilement dans 45 Etats sur 50, avec 10 points d'avance sur Carter, puis réélu aisément, triomphalement dit un auteur. Il a réduit le chômage à 5 % et mis fin à l'inflation.
Mitterrand pourtant ne ménagera pas Reagan et critiquera l'IDS, comme il a critiqué les SS-20 soviétiques:
" Il condamne fermement cette initiative, d’abord devant le Secrétaire américain à la Défense, Caspar Weinberger, puis en mai 1985 devant Reagan en personne. Ses arguments sont les suivants : l’IDS représente un surarmement et une stratégie militaire offensive, et donc un facteur de déstabilisation et de rupture d’équilibre des forces dans le monde. En outre, ce projet risquerait de faire perdre à la France sa liberté de décision ramenée qu’elle serait à un rôle de sous-traitant que les Américains proposent. "

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 Sujet du message : Re: A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 01 Juin 2014 13:16 
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D'où provient cet extrait que vous citez ?


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