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Message Publié : 22 Juil 2010 11:29 
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Mécène a écrit :
Nous avons deux conceptions différentes de la vie alors.



Tout à fait, et alors ?

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Message Publié : 22 Juil 2010 11:37 
JML a écrit :
Tout à fait, et alors ?


Drôle de question. Bah, alors rien, nous avons tous les deux le droit d'avoir une conception différente.


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Message Publié : 22 Juil 2010 11:42 
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Ben voilà, point n'était besoin d'essayer de me faire la morale. J'y suis totalement imperméable.

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Message Publié : 22 Juil 2010 12:40 
Je n'ai pas la prétention de vous faire la morale. J'expliquais simplement mon point de vue. Et la révolution roumaine, elle est passée où ?


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Message Publié : 22 Juil 2010 13:38 
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Peut être un petit coup de main des Russes pour éliminer un fossile gênant ?
Peut être une révolution de palais qui a permis aux apparatchiks de garder de bonnes places ?

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Message Publié : 22 Juil 2010 13:43 
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Mécène a écrit :
Oui j'ai vu cela. N'importe quel homme, fusse-t-il un dictateur, devrait avoir le droit d'être jugé de la même manière que les autres hommes.


J'ai un point de vue un peu différent (mais pas identique à celui de Jean-Marc) : je m'inquièterais des droits des dictateurs, le jour où on aura réglé le droit de leurs victimes.

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Message Publié : 22 Juil 2010 13:56 
C'est s'intéresser une fois de plus aux effets sans chercher les causes. A quoi bon tuer un homme parce qu'il en a tué des milliers ou des millions d'autres ? Cela ne sert strictement à rien. Pour ne pas qu'il recommence, l'incarcérer est déjà une solution, bien que solution dégradante.
Et puis, pourquoi s'intéresser d'abord à un groupe d'hommes plutôt qu'à un autre ?

Exemple simple et pris volontairement car étant connu: Rudölf Höss fait tuer abominablement à Auschwitz. Arrêté, on le pend en 1947 sur les lieux où il a lui-même fait tuer. Qu'est-ce que cela démontre au final ? Que l'homme juge avec ses sentiments, non avec sa raison. Je crois en effet que la décision de tuer autrui est déraisonnable car, par la gradation de crimes, mènerait à condamner pour un motif qui n'est pas différent de celui que l'on lui fait subir.


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Message Publié : 22 Juil 2010 14:00 
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Je crois que vous n'avez pas compris. Mais, il est vrai que je n'ai pas tout dit : je suis contre la peine de mort. Mais avant de m'inquiéter du sort de gens qui ont considérer la vie de leurs victimes comme quantité négligeable, je préfère faire mes efforts en vue de l'amélioration du sort des victimes innocentes. Quand on aura réglé cela, il sera temps de s'occuper du sort des tortionnaires.

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Message Publié : 22 Juil 2010 14:03 
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Bon, on en revient à nos moutons, ou on fait un débat sur la peine de mort ?

Ah, au fait, je suis pour :mrgreen: Il est heureux qu'un Höss ou un Eichmann aient été pendus. Toute autre peine eut été déraisonnable.

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Message Publié : 22 Juil 2010 14:09 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bon, on en revient à nos moutons,


On revient à nos moutons.

En fait, je ne sait pas si des historiens se sont penchés sur la question. Les travaux des divers journalistes semblent indiquer qu'elle ne fut pas spontanée, mais qu'il y a eu une adhésion populaire dans certaines régions roumaines, tandis que d'autres préféraient rester dans l'expectative.

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Message Publié : 22 Juil 2010 14:12 
Dommage, la question était intéressante.


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Message Publié : 22 Juil 2010 14:18 
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Mécène a écrit :
Dommage, la question était intéressante.


Faudra ouvrir un autre fil, dans les limites de la charte, bien entendu.

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Message Publié : 02 Août 2010 13:08 
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"Les travaux des divers journalistes semblent indiquer qu'elle ne fut pas spontanée"

Je suis ravi de la réactivation de ce sujet, car je n'osais pas trop m'exprimer au sujet d'un petit ouvrage de Radu Portocala intitulé "l'éxécution des Ceausescu" qui met en lumière la théorie de la révolution roumaine non spontanée, orchestrée par Moscou.

Aprés avoir lu ce livre j'en ai parlé autour de moi et j'ai constaté qu'en retour on appréciait ces informations avec la plus grande méfiance au même titre que si j'avais parlé d'un hypothétique complot du 11 septembre...

D'après ce que je vois ici, il semble donc qu'on puisse apprécier les faits de manière différente par rapport à la version officielle.

D'où mes trois questions:

-peut-on considérer que les médias français (télévision et presse) ont collectés, appréciés et diffusés des informations venant uniquement de l'agence soviètique TASS?
(il n'y aurait pas eu de journalistes occidentaux en Roumanie pendant les évènements (sic))

-que s'est il vraiment passé à Timisoara, point de départ officiel de l'agitation?

-peut-on dire que l'élite communiste roumaine qui a placée Ceausescu au pouvoir l'a elle même déposée par la volonté de Moscou?
(il semble que cette même élite soit restée aux commandes du pays aprés la révolution (sic))

Considérant l'éxécution en elle même, et si on apporte un peu de crédibilité à la thèse de la révolution non spontanée, on se range naturellement à l'idée qu'un vrai procès avec instruction pour les époux Ceausescu aurait nuit à la révolution car son cortège de révélations sur le régime aurait mis en cause la classe dirigeante.

En exécutant de manière sommaire les Ceausescu on donne un peu de sang à cette révolution qui dans l'esprit populaire est un acte d'une violence ïnouie, et surtout, on enterre du même coup les responsabilités des complices, leurs secrets et leurs abus dans un régime totalitaire naturellement corrompu.


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Message Publié : 02 Août 2010 13:31 
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Cartapus a écrit :
(il n'y aurait pas eu de journalistes occidentaux en Roumanie pendant les évènements (sic))


Ça, c'est faux. Pour les 10 ans de la révolution, le journal l'Alsace avait fait une rétrospective des articles de l'époque commentés par les envoyés spéciaux qui étaient sur place à ce moment-là. Apparemment, ils disaient que leurs hôtels étaient pleins de journalistes étrangers. Mais, à certains moments, ils furent confinés par les combats qu'il y avait autour de leurs hôtels. En fait, pour L'Alsace, comme il y avait 2 équipes : une en province, l'autre à Bucarest, ce qui est intéressant c'est la différence de vision entre ces 2 équipes.

Celle en province avait des problèmes pour se déplacer. Il y avait des barrages et on leur déconseillait de se rendre à telle ou telle ville parce qu'il y avait des agents de la Securitate qui faisaient des cartons. Ils avaient pourtant des nouvelles par le téléphone et ils sont allés à divers endroits (dont ceux déconseillés). Ils sont souvent arrivés après les faits, trouvant quelques restes de barricades, des corps qu'on emmenait quelques corps de victimes des tirs des agents communistes et les corps de ceux-ci tués par les révolutionnaires. Mais, chaque fois, les faits semblaient assez limités.


Pour la capitale, il semble qu'il y a eu des batailles autour de l'hôtel des correspondants étrangers et ceux qui ont essayé de sortir se sont fait tirer dessus. Il y en a un qui dit qu'il a eu des doutes parce que tant qu'ils étaient derrière les vitres de l'hôtel, rien ne se passait. Mais dès qu'un essayait de sortir, il se faisait tirer dessus et il y a eu des blessés ou des morts. Lorsqu'ils ont pu sortir, ils ont vu des traces de combats d'assez grosse ampleur. Il ont eu aussi de nombreux témoignages de gens qui ont soit participé aux combats ou qui les ont vu. Bien entendu, il est possible que tout ceci soit un coup monté et qu'on a sacrifié quelques membres de la Securitate pour simuler cette pseudo-bataille.

Mais, elle a bien eu lieu sous les cameras et les appareils photos des reporters étrangers.

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Message Publié : 03 Août 2010 11:42 
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Ce qui est étonnant c'est que lors d'une révolution il y a de nombreux troubles spontanés et une désorganisation de l'appareil d'Etat, ce qui en théorie permet aux journalistes de terrain de se déplacer assez facilement même si le risque pour leur vie est plus important.

Reste à savoir comment l'information collectée par les journalistes a été diffusée et interprètée par les médias occidentaux.
Si on part du principe que les médias ont adopté le postulat d'une révolution populaire, il faut que le journaliste de terrain concrétise la qualification médiatique des faits par des photos et des récits de massacres, de charniers, de désespoir et du dénuement...autrement dit donner de la matière, des propos et des images chocs susceptibles de matérialiser et de confirmer les allégations premières.

Ce que semble affirmer Portocala, c'est que les médias occidentaux, intoxiqués par les informations diffusées par Moscou, n'ont pas vu ou voulu voir la l'orchestration des faits sur le terrain, et une révolution de palais en lieu et place d'une révolution populaire.

Au vu de ce qui est resté dans l'Histoire comme le "massacre de Timisoara" comment se fait il, à l'heure où l'on juge d'anciens khmers rouges, qu'une chambre extraordinaire pour la Roumanie ne soit pas à ce jour mise sur pied pour juger les responsables de faits qui, tels qu'ils ont été présentés à l'époque, relèvent du crime contre l'humanité?


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