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Message Publié : 03 Août 2010 11:57 
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Cartapus a écrit :
Au vu de ce qui est resté dans l'Histoire comme le "massacre de Timisoara" comment se fait il, à l'heure où l'on juge d'anciens khmers rouges, qu'une chambre extraordinaire pour la Roumanie ne soit pas à ce jour mise sur pied pour juger les responsables de faits qui, tels qu'ils ont été présentés à l'époque, relèvent du crime contre l'humanité?


Peut-être parce qu'après s'être laissés abuser pendant quelques jours, on sait aujourd'hui grâce aux travail des journalistes occidentaux qu'il n'y a jamais eu de massacre de Timisoara. Les chiffres vont de 90 à 147 victimes. Ça reste de trop, mais on est loin du massacre annoncé de 12 000 personnes, voire de 70 000 personnes évoqué par d'autres.

Il y a bien eu une "guerre des rues", à Bucarest et dans plusieurs grandes villes. Avec des tireurs embusqués qui ont cherché à faire régner la terreur. Mais au total la révolution roumaine aurait fait 689 morts selon le bilan officiel. C'est peu pour une révolution populaire contre un régime répressif qui se serait défendu bec et ongles. Ce chiffre bas suppose soit que les anti-émeutiers étaient très marginalisés dans la population, soit que cette révolution a été pilotée de l'extérieur et qu'on en a profité pour éliminer certains "dinosaures" qui auraient pu résister au changement.

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Message Publié : 03 Août 2010 12:24 
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Polybe
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Les crimes contre l'humanité sont légalement condamnables et imprescriptibles.

J'ignore si le droit international condamne la dénonciation de crimes contre l'humanité imaginaires, mais ce sera peut être à l'Histoire d'en établir la réalité dans les faits.


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 Sujet du message : Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 08 Sep 2012 19:39 
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Eginhard
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Déjà abordé à la marge dans ce topic : La révolution roumaine était-elle spontanée ?, j'aimerais en savoir plus sur ce "massacre" de Timisoara. J'ai lu la courte notice de wikipédia, qui m'a laissé sur ma faim. J'ai vu aussi que plusieurs en parlaient dans celui-ci :Que faisiez-vous le....., preuve que cet épisode de l'histoire roumaine a laissé des traces.

Qui veut bien évoquer ses souvenirs ou ses connaissances ?

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 11:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Wikipedia évoque 93 morts.

Dans mon souvenir l'affaire est surtout marquée par une prestation scandaleuse d'un journaliste français (Guillaume Durand ?) qui parlait devant une dizaine de corps et avait déclaré qu'il se trouvait devant des centaines de cadavres. il suffisait de regarder les images pour mesurer l'absurdité du propos - révélateur de la distance qui sépare trop souvent le journalisme (surtout télévisuel) de la vérité toute simple.

Pour le reste il y a eu très vite des rumeurs disant que cette révolution était en fait un coup d'état organisé avec l'appui voire à la demande de Gorbatchev soucieux de nettoyer le camp socialiste des derniers dinosaures.

A noter qu'en 1989 Ceaucescu était parfaitement discrédité à l'ouest comme à l'est en raison de son échec économique et de l'intensité de sa répression doublée de tendances mégalomaniaques assez risibles. Alors que vingt ans avant il était présenté comme un dirigeant pragmatique ouvert au dialogue avec l'Occident et indépendant de Moscou ! d'ailleurs tous les dirigeants ocidentaux (notamment De Gaulle et Nixon) ont efectué le pélerinage de Bucarest entre 1968 et 1980...


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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 12:05 
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Salluste
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Timisoara, n'était-ce pas un coup monté ? un "hoax" en anglais ?

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 12:50 
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Jeff de Bruges a écrit :
Timisoara, n'était-ce pas un coup monté ? un "hoax" en anglais ?


Il y a 2 choses que beaucoup de monde confond. Au début de l'insurrection, il y a une grande manifestation et la police tire sur la foule. Selon les témoins, il y aurait eu des morts. On évoque 40 morts dans une morgue qui auraient disparus. Les décomptes officiels ultérieurs dénombre les 93 morts que cite wikipédia.

Et puis, il y a l'affaire du charnier. Suite à ces fusillades, il y a eu pas mal de rumeurs, rumeurs concernant aussi la disparition d'opposants. Là, tout un coup un scoop éclate, on a découvert un charnier qui regroupe un millier de corps. Et on fait le lien avec les disparitions. Comme on dit; on ne prête qu'aux riches et tuer un millier d'opposants serait bien dans les méthodes de la securitate. Mais, divers journalistes ont des doutes, certains corps paraissent trop vieux. La révolte de Timisoara date du 16 décembre, la découverte du charnier est du 22 décembre et il fait froid en décembre dans la région. Or, certains corps sont dans un état de décomposition assez avancée. Mais dans un premier temps, c'est l'escalade médiatique. SUr wiki on trouve une collection de citations assez effarantes :
Citer :
22 décembre 1989 :
« 4 632 cadavres », victimes des émeutes des 17 et 19 décembre, « soit par balles soit par baïonnette » (Tanjug), 7 614 manifestants fusillés par la Securitate. Sources : agences hongroise, est-allemande et yougoslave, repris par l'AFP à 18h54
« 4 630 cadavres », « bilan tristement officiel ». Sources : Guillaume Durand (La Cinq), France Inter.

23 décembre 1989 : « 4 630 cadavres ». Source: Libération. Éditorial de Serge July, titré Boucherie : « Timisoara libéré découvre un charnier. Des milliers de corps nus tout juste exhumés, terreux et mutilés, prix insupportable de son insurrection. »

4 janvier 1990 : « 689 morts » en Roumanie, dont 90 et 147 à Timisoara. Source : Libération.

15 mars 1990 : polémique sur l'éthique journalistique. Source : L’Événement du jeudi.

On est allé jusqu'à évoquer jusqu'à 70 000 morts pendant la révolution roumaine.
ou
Citer :
TF1: « Ceaucescu, atteint de leucémie, aurait eu besoin de changer son sang tous les mois. Des jeunes gens vidés de leur sang auraient été découverts dans la forêt des Carpates. Ceaucescu vampire ? Comment y croire ? La rumeur avait annoncé des charniers. On les a trouvés à Timisora. Et ce ne sont pas les derniers »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_charniers_de_Timi%C8%99oara
Le Figaro a annoncé le dans son édition du 30 janvier 1990 que l'affaire était un coup monté, mais la "baudruche" s'était déjà dégonflée.

Je pense que tout cela a eu des conséquences; quand la presse évoque des massacres, de nombreuses personnes pensent "comme lors des massacres de Timisoara ...". Les journalistes ont constaté à plusieurs reprises qu'ils doivent insister pour faire connaitre la réalité d'un massacre. Mais qu'eux aussi, on cette peur de se faire manipuler et d'être les dindons de la farce.

Mais pendant quelques jours lors des fêtes de fin d'année en 1989, de nombreux journalistes se sont lâchés et toutes les rumeurs semblaient plausibles. Or, il suffisait de réfléchir un moment sur la réalité de celles-ci et de garder la tête froide. Certains journalistes ont su garder le sens critique, c'est ce qui a permit de démasquer la supercherie, d'autres ont embrayés sur la course au sensationnel.

A ma connaissance, on ne sait pas de source sûre qui a fait quoi dans le montage de ce coup et qui est impliqué. On sait que les cadavres provenaient du cimetière de Timisoara d'où ils avaient été déterrés. Il faut du temps, des hommes, des moyens et une organisation pour monter une telle opération, ce qui semble exclure l'opposition.

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 13:08 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
On sait que les cadavres provenaient du cimetière de Timisoara d'où ils avaient été déterrés.


Donc en aucun cas, les cadavres gisant derrière des journalistes n'étaient ceux d'opposants au régime, les 93 morts qu'évoquent wikipédia ?

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 13:28 
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Barak Obamo a écrit :
Narduccio a écrit :
On sait que les cadavres provenaient du cimetière de Timisoara d'où ils avaient été déterrés.


Donc en aucun cas, les cadavres gisant derrière des journalistes n'étaient ceux d'opposants au régime, les 93 morts qu'évoquent wikipédia ?


Apparemment non. En fait, les journalistes apparaissent devant un "échantillon" de 19 morts soit-disant extraits d'une fosse commune dans laquelle il y aurait eu plus de 4000 corps. Il y avait eu une mise en scène pour mettre en condition les journalistes. Des "opposants" étaient entré en contact avec eux, ils les avaient amenés clandestinement de nuit au bord d'une clairière, le sol semblait avoir été retourné. Quelqu’un a pris une pelle, a retourné la terre et les corps sont apparus. Vite, vite, il fallait filmer, la securitate risquait de revenir, il fallait témoigner. Quelques jours plus tard, il y avait une foule de journalistes qui défilait au bord de la fosse ... J'ignore le nombre total de corps présent dans cette fosse. Au minimum les 19 des reportages (dont le corps d'une jeune femme et d'un nourrisson de sexe féminin qui avait été présenté comme une mère et sa fille). Au maximum ? Les corps provenaient de la fosse commune du cimetière de la ville.

Citer :
On parla de Timisoara. Timisoara, 350 000 habitants. Ville martyre. Le 23 décembre 1989, on chiffrait à plus de 10 000 morts le nombre des victimes de la Securitate, la police du régime. Selon l’envoyé spécial d’El Pais, " A Timisoara, l’armée a découvert des chambres de torture où, systématiquement, on défigurait à l’acide les visages des dissidents et des leaders ouvriers pour éviter que leurs cadavres ne soient identifiés. " On découvrit un charnier gigantesque. D’ailleurs, à titre d’exemple, mais seulement à titre d’exemple, on exposa devant les caméras dix-neuf corps, côte à côte, plus ou moins décomposés. Dont celui d’un bébé posé sur le cadavre d’une femme, qu’on imaginait être sa maman. Tous extraits d’une fosse commune. Le 22 décembre, les agences hongroise, est-allemande et yougoslave, qui seront reprises par l’AFP à 18h 54, parlaient de 4 632 cadavres de victimes des émeutes des 17 et 19 décembre, " soit par balles soit par baïonnette " (Tanjung), de 7 614 manifestants fusillés par la Securitate. Un chapeau du Monde annonçait 4 000 à 5000 morts.

Sur la Cinq, Guillaume Durand donna le chiffre de 4 630 corps comme un " bilan tristement officiel." Sur France Inter, le correspondant de la station annonça à son tour comme une certitude avérée la découverte de 4630 cadavres à Timisoara. Derrière lui, en plateau, le commentateur reprit : " 4630 cadavres, vous avez bien entendu, dans une seule fosse commune !" A quatre reprises au cours de ce journal, le chiffre de 4 630 cadavres fut cité sans que nulle source ne fût jamais indiquée. Dans Libération (23/12/1989), un titre sur deux pages fit état des 4 630 cadavres ; il était accompagné d’un éditorial de Serge July titré " Boucherie ". On lisait : " Timisoara libéré découvre un charnier. Des milliers de corps nus tout juste exhumés, terreux et mutilés, prix insupportable de son insurrection. " Le rédacteur en chef, Dominique Pouchin, expliqua : " Tout nous laissait penser, y compris les images qui arrivaient, que l’info était vraie. " (Libé, 4/4/90) Le Monde félicita La Cinq d’avoir " révélé l’horrible charnier des victimes des manifestations du dimanche ?précédent ? " [3].

Le bilan officiel des victimes pour toute la Roumanie est de 689 morts, pas 70 000. A Timisoara, il y aurait eu entre 90 et 147 victimes, pas 12 000. Et, comme le remarqua Jean-Claude Guillebaud, " 90 morts dans une ville de province, c’est beaucoup. " La maman présumée avait succombé à une cirrhose du foie le 8 novembre 1989. La petite fille, qui n’était pas sa fille, avait péri de la mort subite du nourrisson [4]. On avait déterré leurs corps de la fosse commune.


http://www.acrimed.org/article1.html

Dans de nombreux pays, on a plus axé la réaction sur la démarche journalistique et le fait que des journalistes puissent se laisser si facilement manipuler. Il existe donc de nombreuses zones d'ombres sur la manière dont tout cela a été fait, par qui et au bénéfice de qui.

Ce qui est sûr, c'est que ça ne changeait pas beaucoup la vision déplorable que nous avions des Ceaucescu, de la Roumanie et de la Securitate.

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 13:31 
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Narduccio a écrit :
Ce qui est sûr, c'est que ça ne changeait pas beaucoup la vision déplorable que nous avions des Ceaucescu, de la Roumanie et de la Securitate.


Ca devait tout de même l'accentuer grandement !

Cette affaire est tout simplement sidérante ! 8-|

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 13:42 
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Je ne connaissais pas du tout ces éléments, mais ils sont passionnants. Merci de nous les avoir communiqués. Je suppose qu'hélas, ils ne sont guère enseignés en école de journalisme, alors que ce serait quand même une parfaite illustration des dangers du sensationnalisme, de la recherche du scoop à tout prix et de l'absence de démarche critique dans une escalade à l'audimat générale qui ne sont que trop à la mode ces derniers temps...

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 13:46 
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Barak Obamo a écrit :
Narduccio a écrit :
Ce qui est sûr, c'est que ça ne changeait pas beaucoup la vision déplorable que nous avions des Ceaucescu, de la Roumanie et de la Securitate.


Ça devait tout de même l'accentuer grandement !


Même pas. On savait qu'il faisait raser des quartiers entiers de la vieille ville de Bucarest. Les habitants étaient simplement expulsés et tant pis s'ils n'avaient plus de toit sur la tête. On savait que la securitate tenait le pays par la terreur et qu'elle tuait des opposants à l'étranger. En fait, si la "sauce" a si bien pris, c'est à cause de la vision qu'on avait des Ceaucescu. Tout cela était du domaine du possible.

En fait, on en était presque a demander aux russes d'intervenir pour faire cesser le massacre. C'est la seule raison que je vois à cette mascarade : elle rendait légitime toute intervention humanitaire. Mais les russes ne semblaient pas avoir envie d'intervenir et les américains ne l'auraient pas pu (enfin, difficilement).

Quant aux conséquences sur le couple Ceaucescu, le "charnier" est "découvert" le 21. Les Ceaucescu sont arrêtés le 22, jugés et exécutés le 25. Ils furent condamnés sur l'accusation de "génocide". C'est peut-être la vraie raison de ce montage, accréditer cette thèse du génocide.

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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 09 Sep 2012 14:52 
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Barak Obamo a écrit :

Qui veut bien évoquer ses souvenirs ou ses connaissances ?

Je répondrai uniquement sur la base de mes souvenirs, et même de mes souvenirs télévisuels.

Comme il se doit dans ce type d'évènement, les informations étaient très parcellaires, les images de mauvaise qualité, en plan serré. Dès lors le commentaire et le contexte général importaient autant que les "faits" eux-mêmes : l'effondrement du régime totalitaire d'un despote cinglé et mégalomaniaque (les médias avaient largement couvert dans les mois qui précédaient la destruction de quartiers entiers de la capitale, avec expulsion manu militari des occupants, afin de construire un ensemble palatial démesuré de style néo-stalinien. Dans la présentation du régime de Ceaucescu, il est flagrant de voir comment on insistait fortement sur tous les caractères symptomatiques du tyran "oriental" (la démesure architecturale, une épouse très largement complice voire instigatrice, des dépenses inconsidérées au regard du niveau de développement du pays....), dès lors ce massacre apparaissait comme un juste prolongement.

Le traitement de l'évènement a été du même type que celui de la chute de Bokassa et de son affaire de cannibalisme (le despote noir se doit d'être cannibale, l'asiatique cruel, le sud-américain grotesque...le stéréotype étant d'autant plus efficace qu'il fait appel à une mémoire collective elle-même réductrice). Rajoutez le fait que les évènements intervenaient aux alentours de Noël, période de paix et d'amour sur Terre bien connue (mettre un chant de Noël en fond sonore afin de renforcer le contraste). Dès lors, peu importe que les faits étaient avérés (le format télévisuel du type Breaking News conduit inévitablement à ce type de travers), d'autant que tout dans le régime de Ceaucescu les rendaient possibles (je vous rappelle que l'on estimait à l'époque qu'un habitant sur trois travaillait pour la police en espionnant ses voisins, la Stasi à côté était presque des amateurs). Par la suite, on appris qu'il en était autrement, que la révolution roumaine n'était pas si spontanée et populaire (plutôt un coup d’État) que cela, mais tout ça c'était pour ceux qui s'intéressaient au fond du sujet (et puis Arrêt sur Images n'existait pas :wink: ).

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 02 Oct 2012 19:12 
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Hérodote
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Localisation : Roumanie
N'ayant pas l'âge pour avoir assistée moi-même à ces événements, mais toutefois Roumaine ayant étudié des ouvrages historiques, je me permets d'introduire quelques informations et futures routes de réflexion.

J'ai lu que Radu Portocală soutient que le journal Le Point détenait les informations concernant la chute du régime communiste roumain pendant l'an 1989. Comme il l'a bien dépeint, tout a commencé par des manifestation dans la rue et une intervention du roi Mihai (Michel).
Pas mal d'historiens roumains pésent sur la valeur de ce type d'infos, tenant compte du débacle du monde sovietique en tout, comme vous l'avez bien remarqué.

À ce moment, l'hypothèse avancée, c'est que cette orchestration s'est fait pour désemparer la population. Ce qui a mis le feu aux poudres, ce sont les violences et les fusillades de Timișoara qui se sont répandues vers Bucarest. Par la suite, dans ce brouillamini, en suivant la logique de la psychologie de masse, un vide de pouvoir devait être rempli. Peu ou prou sciemment, la seule solution semblait être le FSN (Front de Sauvetage National), mouvement politique qui regroupait des anciennes hautes cadres communistes.

Moi, je n'oserais jamais nier les victimes de la Révolution, mais on doit tout considérer dans le plus haut cadre du dégel sovietique et de cette manière tout semble poindre dans une nouvelle lumière.

Ensuite, sur le problème d'une lustration jamais envisagée en Roumanie, des conséquents projets de loi ont été bloqués et de cette démarche de temporiser l'action se relève un véritable engourdissement. Pour ne plus ajouter qu'à ce moment, une tournure politique est ébauchée à chaque fois qu'un semblable projet de loi semble s'esquisser.


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Message Publié : 03 Oct 2012 7:59 
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Plutarque
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Lavinia a écrit :
Ensuite, sur le problème d'une lustration jamais envisagée en Roumanie, des conséquents projets de loi ont été bloqués et de cette démarche de temporiser l'action se relève un véritable engourdissement.

Cela semble logique, une part importante du personnel politique roumain est issu du PCR y compris l'actuel président.


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 Sujet du message : Re: Le "massacre de Timisoara"
Message Publié : 11 Oct 2012 14:13 
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Philippe de Commines
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Clio a écrit :
Je répondrai uniquement sur la base de mes souvenirs, et même de mes souvenirs télévisuels.

J'ai le souvenir d'une vitesse incroyable au niveau des évènements. On ne pouvait plus même être dans le rationnel, on suivait "en direct" une révolution.
J'ai commencé à me poser des questions lors la retransmission du "procès" des Ceaucescu. Là j'ai trouvé certaines choses étranges, liquidées comme si...
Ensuite -mais combien de temps après et dans quel cadre ? Les infos ?- une remise en question et à ce moment un flash back sur les charniers avec explications d'où venaient les corps et du "baladage" des journalistes. Je n'ai pas souvenir que ces journalistes aient voulu faire du sensationnel... Tout a été très vite... J'ai commencé à me poser des questions lors du "procès" ensuite j'ai l'impression que nous avons vite été au courant des "mises en scène". Je n'ai pas souvenir de la recherche de sensationnel venant des journalistes.

Citer :
Le traitement de l'évènement a été du même type que celui de la chute de Bokassa

Je vais être HS et je m'en excuse mais je me vois incapable d'ouvrir un lien... :oops:
Lors des évènements de Solidarnosc, je me souviens que l'on était "dedans". Pas un jour sans que nous soyons averti de ce qu'il en était. On sentait que plus ces personnes tenaient et plus ceci posait problème au delà de la Pologne, le régime de "l'Est" allait devoir ou "frapper" -c'était inconcevable- ou...
Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un journaliste soulever le problème : comment et avec quel argent ces familles de grévistes mangent-elles etc. En lisant le livre de G. Brown sur les archives du Mossad, il est écrit que le Vatican envoyait de l'argent pour soutenir le mouvement. Bien sûr, il est évident qu'il fallait un apport extérieur pour l'intendance mais à ce moment je n'y pensais pas.
Il en est de même pour le recul soudain face aux évènements syriens. J'ai senti le "capotage" avec l'Egypte et surtout la Lybie. Le discours étant que ceux qui avait fait la révolution étaient les premiers à accoster à Lampedusa et ce n'était pas pour se diriger vers la Roumanie ou même rester en Italie, non ! Le but était de gagner des pays d'asile où l'asile était "à l'aise". Ceci s'est confirmé dernièrement avec les évènements en Tunisie et je constate autour de moi que non seulement la révolution syrienne n'intéresse pas mais qu'une majorité de personnes n'aspirent pas mais alors pas du tout au départ d'Assad.
Changement de décors parce-que changement de paramètres mais je suis à peu près certaine que si l'on trouvait des charniers en Syrie, la réaction serait tout à fait différente de celle lors des découvertes de Timisoara.
Les plans photos pourraient être comme ceci ou comme cela, la grande majorité -justement- dirait que c'est un montage si tant est que l'on trouverait quelque chose à dire. Les récents évènements de Tunisie ont fossoyé ou nous donne bonne conscience dans les C/C.
Je m'aperçois -je n'ai pas votre capacité d'analyse- qu'au final on est touché par l'émotionnel dans un contexte de bien être personnel qui n'est pas celui du moment où les problèmes politiques, sociaux etc. font écran.
Personne n'a mis en doute Timisoara parce-qu'à ce moment, un doute émis aurait parut obscène voire pire. Dans le contexte qui est le notre, la vue de charniers dans tel ou tel pays aurait -justement- cette conclusion : "... On s'est fait baladé pour Timisoara... On voit maintenant ce que la Roumanie pose comme problèmes... On ne se fera pas balader une autre fois...". Ceci serait le discours échangé mais chacun sait qu'il existe une autre pensée derrière ce discours.
Pouvoir encore s'épouvanter de certains faits tient désormais du luxe. :'(

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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