Question naïve sur un détail de la guerre du golfe en 1991.

Sait on par qui et pourquoi l'armee de Saddam fut qualifiée de quatrième armée du monde ?
Et quelles étaient les trois premieres ? L armee rouge? L US Army? Et après ?

Il me semble que c'est le secrétaire à la Défense de feu le président George H. Bush, Dick Cheney, qui décrit l'armée irakienne de la sorte en 1990.
En effectifs, il me semble que l'armée irakienne était loin d'être quatrième, plutôt huit ou dixième (Armée rouge, US Army, armée populaire de libération chinoise, armées indienne, coréenne, sont devant). Quant à la qualité, les opérations de 1990-1991 sont suffisamment éloquentes pour qu'on en conclue que c'était largement exagéré.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Merci !

S'agissait il d'un propos de propagande de Cheney ? Ou d'une auto intoxication ?

La performance de l'Irak face à l'Iran avait déjà été très médiocre !

En volume et en équipement, l'armée irakienne était bel et bien une armée quantifiablement performante. Elle était nombreuse, aguerrie (grâce à la guerre Iran-Irak), équipée de matériels soviétiques de qualité (Su-24 et 25, MiG-29, T-72, BMP, défenses sol-air) mais aussi, un peu, "à l'occidentale" (Mirage F1). Les armées de l'Ouest comme l'Armée rouge l'avaient épaulé pour la formation de son encadrement et elle était donc considérée comme effective à défaut d'être efficace.

Il y a cependant clairement eu une exagération de Cheney, qui ne pouvait pas ne pas savoir qu'il était impensable de la classer, et encore moins de la classer aussi haut. Il a donc fait un effet de manche destiné à préparer l'opinion publique à un conflit long, éventuellement difficile et coûteux en vies et en matériel - parce qu'en août 1990 bien malin celui qui sait exactement comme ça va se passer, en dehors des meilleurs prospecteurs des plus hauts cénacles militaires américains. Les généraux de l'Alliance ont d'ailleurs pris leur temps pour "modeler" l'ennemi grâce à la troisième dimension avant de s'engager terrestrement : l'opération "Desert Shield" (6 août 1990 au 17 janvier 1991) et les premières phases de l'opération "Desert Storm" surtout (17 janvier au 23 février 1991, la phase offensive s'étendant du 23 soir au 27 février) affaiblissent considérablement l'armée irakienne qui n'est plus capable de grand chose lorsque l'offensive aéroterrestre est déclenchée le 23 février 1991.
Elle aurait indubitablement été plus coriace si l'attaque aéroterrestre n'avait pas été précédée par ce "modelage" intensif et brutal.

CEN EMB

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Il faut dire qu'au moment où la Guerre Froide se termine, les USA disposent d'une puissance aérienne hallucinante, et qui est justement disponible. (de mémoire, il me semble que l'USAF entretenait en Europe - à Bitburg, Rammstein et autres lieux - 800 avions de combat.)

Pour la guerre du Golfe, Wiki donne 1350 avions uniquement pour les USA, contre seulement 250 en face. (Mais 2600 chars irakiens, tout de même.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Golfe#Effectifs_des_bellig%C3%A9rants

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ai fait quelques recherches, mais je n'ai pas réussi à trouver une citation précise qui dirait qui l'a dit et quand. Dommage, car remonter à la source originale et voir son discours complet, son contexte, est indispensable à mon avis.

En anglais la phrase qui revient le plus souvent est "world's fourth largest army", ce qui ajoute déjà un critère : la quatrième armée [ce qui a plutôt le sens "armée de terre" chez les anglo-saxons] du monde par la taille.

Je ne connaît pas l’origine de cette formule. C’était une sorte de doxa qui s’était établie. Ce phénomène social est intéressant. Parfois les opinions s’emballent au-delà de toute raison, même celles de ceux censés être bien informés.
Il y a eu un emballement de nature comparable dans les années 1980 au sujet des pays industrialisés d’Extrême-Orient, le Japon qui inondait l’Europe de ses produits électroniques et de ses voitures ainsi que les Quatre Dragons, Hong Kong, Corée du sud, Taïwan et Singapour. Leur croissance était effectivement impressionnante mais de là à qualifier le Japon de « première puissance économique mondiale » … C’est pourtant ce que j’avais lu dans un rapport d’un attaché de l’ambassade française à Tôkyô.

Dans le même genre on peut ranger toutes les exagérations qu’on entend en ce qui concerne le montant des prélèvements obligatoires qui ferait de la France la championne du monde en la matière et qui serait la cause de tous ses malheurs. Quand on creuse un peu, on s’aperçoit que la réalité est beaucoup plus nuancée. Je garde notamment en mémoire un reportage où l’entend un alsacien travailleur frontalier expliquer qu’il préfère continuer à résider en France pour des raisons fiscales.

Je persiste à penser que c'est Cheney ou a minima un porte-parole du Pentagone, à l'été 1990, qui en est à l'origine. Ça n'est pas sorti de rien.

CEN EMB

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Ca y est, j'ai retrouvé. C'est même le président Bush qui l'a dit dans son allocution du 8 août 1990. Le terme exact est "fourth largest military in the world" :
"Bush Announces U.S. Troop Deployment

Following is President Bush's address to the nation from the Oval Office of the White House on Aug. 8, 1990, on his decision to send U.S. air and ground forces to Saudi Arabia to help it defend against possible aggressive actions by Iraq:

In the life of a nation, we're called upon to define who we are and what we believe. Sometimes, these choices are not easy. But today, as president, I ask for your support in a decision I've made to stand up for what's right and condemn what's wrong, all in the cause of peace.

At my direction, elements of the 82nd Airborne Division, as well as key units of the United States Air Force, are arriving today to take up defensive positions in Saudi Arabia. I took this action to assist the Saudi Arabian government in the defense of its homeland. No one commits American armed forces to a dangerous mission lightly, but after perhaps unparalleled international consultation and exhausting every alternative, it became necessary to take this action.

Let me tell you why. Less than a week ago in the early morning hours of Aug. 2, Iraqi armed forces, without provocation or warning, invaded a peaceful Kuwait. Facing negligible resistance from its much smaller neighbor, Iraq's tanks stormed in blitzkrieg fashion through Kuwait in a few short hours. With more than 100,000 troops, along with tanks, artillery and surface-to-surface missiles, Iraq now occupies Kuwait.

This aggression came just hours after [Iraqi President] Saddam Hussein specifically assured numerous countries in the area that there would be no invasion. There is no justification whatsoever for this outrageous and brutal act of aggression.

A puppet regime, imposed from the outside, is unacceptable. The acquisition of territory by force is unacceptable.

No one, friend or foe, should doubt our desire for peace, and no one should underestimate our determination to confront aggression.

Four simple principles guide our policy.

First, we seek the immediate, unconditional and complete withdrawal of all Iraqi forces from Kuwait.

Second, Kuwait's legitimate government must be restored to replace the puppet regime.

And third, my administration, as has been the case with every president from President [Franklin D.] Roosevelt to President [Ronald] Reagan, is committed to the security and stability of the Persian Gulf.

And fourth, I am determined to protect the lives of American citizens abroad.

Immediately after the Iraqi invasion, I ordered an embargo of all trade with Iraq, and together with many other nations, announced sanctions that both froze all Iraqi assets in this country and protected Kuwait's assets.

The stakes are high. Iraq is already a rich and powerful country that possesses the world's second-largest reserves of oil and over a million men under arms. It's the fourth-largest military in the world".

Source : https://library.cqpress.com/cqalmanac/d ... 90-1118567

Ce devrait être facile à retrouver, du coup (a priori, on peut le voir ici : https://www.jstor.org/stable/27552567?s ... b_contents ; ou là : https://books.google.fr/books?id=H5RFAQ ... aq&f=false).
Et il n'est donc pas étonnant que Cheney et le Pentagone ait repris une telle assertion, qui venait d'ailleurs sans doute de leurs services (la DIA étant, surtout à l'époque, l'organe principal en charge de l'évaluation des forces militaires dans le monde).
On notera que dans "fourth largest military", seule la taille de l'armée est prise en compte, en rien sa qualité ou sa puissance.

CEN EMB

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Bravo pour la trouvaille CEN_EMB.

Le discours donne le contexte : il dit explicitement que les risques sont élevés ("The stakes are high").

En regardant The Military Balance 1990, il y a les armées de l'Inde et du Vietnam qui étaient, en nombre, devant l'armée de Saddam. Peut-être aussi l'armée nord-coréenne, 1 040 000 hommes contre un million tout rond pour l'irakienne (mais cela soulève la question de la précision des chiffres) au total, mais si on ne regarde que l'armée de terre, le classement est inversé.

"The stakes are high" serait plutôt traduit par "Les enjeux sont élevés". Les risques, c'est plutôt "risks", à la rigueur "threats" (dans le sens de menaces, qui est la traduction habituelle du mot threat).
Rien de bien sorcier, je n'ai aucun mérite, il suffisait d'y passer deux minutes.

CEN EMB

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Je n'ai pas insinué que ce n'était sorti de rien, je soulignais seulement la fortune étonnante qu'a eu cette formule. C'était devenu une périphrase. On disait par automatisme : "la quatrième armée du monde" comme on dit : "la cité phocéenne".

Je viens de trouver le discours de George Bush senior sur le site de sa librairie présidentielle, pour le cachet d'authenticité : https://bush41library.tamu.edu/archives/public-papers/2147

@CEN EMB : Pas sorcier, peut-être mais j'avais cherché et un peu plus que deux minutes, sans y arriver.

Cela dit, pour une phrase censée être souvent entendue, j'ai remarqué au cours de mes recherches avec un moteur bien connu :
"fourth-largest military in the world" iraq -> environ 6 310 résultats
"world's fourth largest army" iraq -> Environ 5 680 résultats
"quatrième armée du monde" irak -> Environ 1 440 résultats
"cité phocéenne" -> Environ 477 000 résultats

(je précise "Irak" à chaque fois parce que sinon on a parmi les résultats des pages qui parlent de la 4e armée du monde actuelle)

Ok, dont acte, mais malgré tout :


En utilisant les mots doxa, opinions qui s'emballent au-delà de toute raison, malgré le fait d'être bien informés, cela insinue clairement que :
- c'est idéologique (doxa) donc ne repose sur rien de concret (comme par exemple une déclaration officielle) ;
- qu'il n'y a aucune raison à cette périphrase, qu'il s'agit d'un pur effet de manche venu d'on ne sait où (opinion emballée au-delà de toute raison) ;
- que même chez ceux qui sont bien informés cela s'est diffusé, ce qui est extraordinaire (puisque chez ceux qui sont bien informés, normalement, seules des informations vérifiées passent, alors que là, c'est clairement une information non vérifiée).

Disons qu'on s'est mal compris, mais il est évident :
1) que cela repose sur un discours très concret du chef de l'administration américaine ;
2) que cet élément servait des intérêts de communication qu'il n'est pas sorcier de comprendre ;
3) que les journalistes peuvent difficilement être accusés d'avoir repris cette information, même si on peut leur reprocher de ne pas l'avoir mis en perspective au point qu'elle est effectivement devenue proverbiale malgré le sort subie par l'armée irakienne en 1991.

CEN EMB

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Elémentaire mon cher Rob1
Il y avait très peu de résultats en français concernant "quatrième armée du monde"+"Irak" en recherche boléenne, et généralement ils étaient peu fiables. J'ai donc cherché en anglais. Problème : quelle était exactement la forme employée : "world's biggest army", "largest army in the world", "fourth army of the world, "fourth more powerful army in the world", etc. ? J'ai donc procédé en associant les mots clefs suivant : "Bush", "Cheney", "Pentagon", "Iraq", "1990", "army", "largest". Je suis tombé quasiment immédiatement sur la source citée. J'aurais procédé avec une autre combinaison si celle-ci n'avait pas été aussitôt fructueuse.

Il est vrai que je me souvenais de lectures antérieures (un bouquin de RI américain écrit pas un universitaire, bourré de notes de bas de pages) que Cheney avait employé l'expression, sans savoir dans quel livre je l'avais lu. Mais cela m'offrait un avantage conséquent : celui d'être sûr que ces mots avaient été prononcés par un haut officiel de l'administration américaine de 1990, quels qu'ils soient.

Cordialement,

CEN EMB

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