Tout à fait d'accord sur les pseudo intellectuels. Pour moi un intellectuel est quelqu'un d'intelligent qui pratique l'intelligence. Or trop souvent certains de ces "intellectuels" (dont certains très célèbres) se sont révélés à l'usage être de vrais c....

Vous aurez pu remarquer que le solstice d'hiver réveille chez Dédé ses sentiments révolutionnaires Sacré Dédé, va

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

ce n'est pas pire, cher ami ! c"est la même chose !
Quand "ils" ont eu besoin d'une main d'œuvre avec un minimum d'instruction (pour leurs usines et pour leurs guerres), "ils" ont inventé le certificat.
Quand ils ont eu besoin de gens un peu plus instruits (pardon : "formés", ils disent "formés"), le travail à la chaine étant de plus en plus remplacé par du travail dit "tertiaire", ils ont inventé le collège pour tous. Puis le bac pour tous.
Mais tout ça, ce n'est pas de l'éducation à la culture, c'est juste de la formation de main d'œuvre.
D'ailleurs, quand "ils" auront des robots (ou des chinois), vous pourrez crever, pères chômeurs et gosses illettrés (c'est déjà commencé dans les années 80, c'est donc dans les limites temporelles du forum)
Je ne crois pas dire quoi que ce soit de révolutionnaire : c'est simplement ma vision de l'école telle qu'elle est.
Quant à la rengaine sur 68 et les "pseudo-intellectuels", cette idée est bien plus "politique" et tellement plus dans l'air du temps que tout ce que je peux raconter.

Rapentat, si vous saviez à quel point je vous comprends, et dis en fait la même chose que vous (il me semble): Oui, les travailleurs, les ouvriers, sont fiers de ce qu'ils savent faire (de leurs mains ou de leur cerveau, quelle différence ?). Mais on ne leur a jamais appris, (ni laissé le temps) qu'il peut y avoir une vie sociale en dehors du travail. Que l'éducation musicale au collège, ce n'est pas pour amuser la galerie, ça pourrait aussi être une autre dimension de l'éducation.

Faget, je ne serai donc jamais, ici, que le rigolo de service ? ça n'a rien à voir avec le solstice : cherchez donc quand quelqu'un a déjà parlé du certificat (car ça aussi, c'est peut-être une maladie périodique), et vous verrez ce que j'ai déjà écrit.

Je comprends bien l'ironie (et même une certaine amitié) de vos propos, mais ce soir ça me met (un peu) en colère. Pas grave, ça me passera.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bonsoir,

J’ai connu de nombreuses personnes qui ont fait de belles carrières en n’ayant que le « certif » pour tout diplôme. Il y en a plusieurs dans mon entourage. Ils sont sortis de l’école nantis d’un savoir…élémentaire, mais avec, en particulier, une capacité de compréhension et d’expression en français largement plus solide que celle de beaucoup de titulaires d’une actuelle peau d’âne. C’est là que le niveau a dramatiquement baissé. On rencontre des diplômés du secondaire, et même du supérieur, au vocabulaire et à la syntaxe incroyablement pauvres…
J’enseigne le droit en BTS depuis 16 ans, dans la même école dont le recrutement est sociologiquement tout à fait stable. J’ai les petits frères, les cousines ou les neveux de mes anciens élèves. Je peux certifier qu’une sorte de cap a été franchi en ce sens que la majorité des étudiants actuels a le plus grand mal à assimiler les concepts de base de la matière en dépit des simplifications successives que je me suis résolu à apporter à mon cours… Je n’insisterai pas sur l'évolution de l’aptitude à retenir des informations ou des raisonnements qui semblaient compris, à travailler si l’on veut… Et si les résultats à l’examen ne baissent pas, c’est que le niveau des exigences a été spectaculairement abaissé. C’est se moquer du monde que de le nier. Mais du monde, on s’en moque énormément, de fait…

D

Il y a quelques mois, j’ai eu à lire la lettre adressée par une prof de français aux parents de ses élèves de 4ème. Je l’ai sous les yeux. Cela commence par « Je me suis permise de vous écrire… ». On y est informé que les élèves auront le choix entre « soient » tel livre, « soient » tel autre, et étudieront tous « Inconnu à cette adresse » de Katherine Kressmann Taylor qui « invoque » la « Shoa des Juifs par Hitler entre 1930 et 1945 » et « L’escarboucle bleue » de « S.A Conandoyle » Dans une correction de conjugaison distribuée par ce professeur (large utilisation des photocopies, qui doivent représenter 80% du cours environ), j’ai appris que le passé simple du verbe fuir était « fuya » à la 3ème personne du singulier et, logiquement, « fuyérent » à la 3ème du pluriel. Dans une fiche sur Maupassant, qu’il « étais Breton ». Deux fois presque ! On explique d’ailleurs aux élèves que l’orthographe et la grammaire françaises sont trop complexes et seront bientôt simplifiées. Ben voyons ! Moyenne de la classe en français : 13.04/20, et 16.91/20 pour la meilleure élève dont je tairai l’identité de peur que ma modestie n’en souffre. Cette jeune femme (le professeur, pas l’élève !), d'autre part souriante, énergique et très appréciée par sa hiérarchie, est titulaire d’un Master et du CAPES, obtenu du premier coup paraît-il... Elle prépare une thèse en « Sciences de l’Education » et compte intégrer l’Université. Cela parait incroyable, caricatural, mais je vous assure que je n’exagère pas ! Edifiant, non ? Etait-ce pire en primaire il y a 53 ans ?

Ouais, c'est bien ce que je disais : un rigolo.
Ah, le bon vieux certificat.
Oui, c'était mieux avant. la preuve, Socrate le savait déjà.
Mais revenons-y donc, aux numéros de département et à "la chatte est-elle contente ?"
PS : j'ai (nous avons, pardon ma chérie) élevé seulement 8 gosses. (Je vous autorise à me dénoncer aux autorités compétentes, pour les avoir traumatisés avec mes idées de rigolo) des lettres de profsesseurs, j'en ai lu un paquet, des comme ça, des mieux, des intelligentes (je parle du fond, pas de l'orthographe), des stupides, des méchantes. J'ai eu bien de la chance de les lire, car papa, lui, ne pouvait pas lire celles de mes professeurs : il est de ceux que le certif magique a laissés au bord de la route. Vous parlez toujours de ceux qui l'avaient, oubliant ceux qui repartaient au cul des vaches.
Attention, je ne dis pas "c'est mieux maintenant" : c'est pareil.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bonjour,

Merci Damien de nous livrer ici une experience professionelle qui va tout a fait dans le sens des quelques constatations que j'ai pu faire le long de ma route.

@Dede : Si tous les "rigolos" etaient comme vous, il n'est pas illusoire de penser que cette planete tournerait mieux...
Joyeux Noel

Mais pardon, je m'emporte (avec l'excuse que le sujet me tient à cœur).
Je ne me place pas sur le plan de la discussion du "niveau", car on dit tout et le contraire sur le sujet, et autant de témoignages dans tous les sens.

Ce qui m'intéresse, c'est le rôle qu'on attend de l'école, depuis un siècle. Il y a une complicité, de fait, entre ceux qui ont besoin d'une main d'œuvre efficace, mais pas trop cultivée (réfléchir, c'est commencer à désobéir) , les politiques (même ceux qui sont de bonne foi, ça existe) qui se donnent pour mission de donner du travail à tout le monde, et les gens du peuple (ladite main d'œuvre) chez qui l'obsession de la gamelle pleine est associée, forcément, à l'obsession d'avoir un travail, et de faire en sorte que ses gosses en aient un plus tard.
Moyennant quoi, si vous demandez aux gens à quoi sert l'école, la plupart vous répondront "à avoir un travail plus tard"
Donc, les disciplines comme l'art plastique, la musique, la littérature, la philosophie, l'histoire, la géographie, etc. sont considérées comme inutiles (voire dangereuses) pour les gens du peuple.
- le dessin : épreuve "bonus" dans la plupart des examens, même au certificat d'études en 1967, année je l'ai passé.
- la musique surtout pour la marseillaise, même rôle que l'histoire : être prêt à se sacrifier pour la prochaine der des der.
- la littérature et la philo, inexistante au certificat (bien sûr), réservée aux fils et filles de rupins qui faisaient "leurs humanités". Limité à l'orthographe, on commençait à avoir besoin de bureaucrates.

Alors, devinez à quoi sert le droit en BTS, Damien Gire ! Considéré certainement comme une heure hebdomadaire perdue, heure qu'on voudrait voir consacrée à des matières plus rentables (point de vue des parents) ou à draguer (point de vue des boutonneux)
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Le certificat, je l'ai passé en classe de cinquième.

Dans le village, ensuite, il y a eu une cérémonie pour féliciter les lauréats (la dernière ou presque de l'histoire du village, en 1967). Cérémonie présidée par le maire, et ... le comte. Les comtissous avaient eu un précepteur, pour ne pas être à l'école avec nous. L'ainé était en cinquième (comme moi), interne dans un lycée de rupins parisien (pas comme moi). Il n'avait pas passé le certificat, lui. Cinq ans plus tard, il a raté un concours où j'ai réussi (bien fait !) et son père est venu dire à papa (je vous jure que je n'invente rien) que nous étions une famille qui voulait péter plus haut que son cul. Ah oui, il était venu payer papa pour l'enterrement de la comtesse, car papa, sans son certificat, a fait tous les métiers pour nous payer nos études, dont celui de fossoyeur. ("la comtesse et le comte, je te promets que je les ai mis bien profonds" , s'amuse-t-il encore à me dire, il est resté assez gamin)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bonjour Dédé,

Pas d’équivoque : je n’ai certes pas voulu dire que vous vous moquiez du monde, c’est le « système » qui s’en moque, par la distribution de diplômes en toc, par la flatterie qui est une autre forme du mépris. Je souscris d’ailleurs dans une large mesure à tout ce que vous dites, même si je vous trouve un peu trop « déterministe ».
Ce que je voulais dire est que l’ancien système garantissait, ou du moins se donnait pour but de garantir, l’accès de tous aux outils de base du savoir et de l’expression. Sur mes quatre grands-parents, trois n’avaient que le certoche. Parmi eux : un grand-père que je n’ai pas connu et deux grand'mères également passionnées de lecture, qui étaient des femmes très cultivées. Elles avaient reçu la clef, pas plus, mais elles l’avaient. Et elles étaient fières, mais non jalouses, de la chance que nous avions de pouvoir faire des études, d’échapper à la sélection sociale et à l’emprise familiale qu’elles avaient subies.
Aujourd’hui, tout un chacun a droit aux études et c’est très bien. Mais on a vidé les choses de leur contenu, y compris, et d’abord, à l’école primaire. Une forte proportion des élèves n’a pas « la clef », mais obtiendra le bac’, presque à l’ancienneté, voire davantage. Et au final : des caissières titulaires d’un « Bac+2 »…mais qui font trois (ou dix!) fautes d’orthographe par ligne…
Un exemple : les tests d’évaluation en 1ère année de fac de droit, donnés depuis 25 ans par un de mes vieux professeurs. Base : un article de presse, amputé de son titre et des mots donnant directement les réponses aux questions, sur une visite officielle de Pompidou en Pologne, et un extrait de plaidoirie.
Vocabulaire. Taux de réponses acceptables (avec une appréciation très large).
Sens du verbe « affliger » : 58%, de l’adverbe « vainement » : 44%, de « requête » : 38%, de « tendancieux » : 19%, d’« évasif » : 17%, de « blanc-seing » : 12%, d’« argutie » : 11%, de « cauteleux » : 8%.
Culture générale (identification minimale d’un personnage, d’un lieu ou d’un événement, même d’un mot ou deux : « ministre », « capitale de la Pologne »…).
De Gaulle : 100%, nom de famille de Napoléon : 84%, année de l’actuelle Constitution : 78%, Pompidou : 71%, Varsovie : 67%, etc. Jusqu’à Clemenceau : 36%, Cracovie : 31%, Talleyrand : 14%, Alexandre Ier : 11%, Marie Walewska : 4%.
Je ne vous infligerai pas les pourcentages d’il y a 25 ans, mais la dégringolade est spectaculaire ! La première question est « De quoi ces textes traitent-ils selon vous ? ». Le taux de réponses absolument hors sujet est passé de 0 à 20%. Et tous ces jeunes gens sont bacheliers… Les titulaires du certoche d’il y a 50 ans auraient-ils plus mal répondu sur la base de textes décalés d’autant et de questions comparables ? Pas sûr ! Ils auraient peut-être mieux compris les énoncés et fait moins de fautes lamentables dans leurs réponses !...

D

PS. Votre avatar : on dirait mon grand-père !

Et puis si, je les donne, les pourcentages de la rentrée 1983 au même test. J’ai fait un « copié-collé » du message précédent ; je les ajoute à côté des chiffres actuels.

Vocabulaire. Taux de réponses acceptables (avec une appréciation très large).
Sens du verbe « affliger » : 58%/96, de l’adverbe « vainement » : 44%/100, de « requête » : 38%/100, de « tendancieux » : 19%/72, d’« évasif » : 17%/86, de « blanc-seing » : 12%/48, d’« argutie » : 11%/50, de « cauteleux » : 8%/50.
Culture générale (identification minimale d’un personnage, d’un lieu ou d’un événement, même d’un mot ou deux : « ministre », « capitale de la Pologne »…).
De Gaulle : 100%/100, nom de famille de Napoléon : 84%/100, année de l’actuelle Constitution : 78%/96, Pompidou : 71%/100, Varsovie : 67%/96, etc. Jusqu’à Clemenceau : 36%/84, Cracovie : 31%/68, Talleyrand : 14%/48, Alexandre Ier : 11%/21, Marie Walewska : 4%/22.

Etes vous certains que le certif' sélectionnait ceux qui allaient rester aux culs des vaches , rejoindre l'usine , la mine ..etc ? Bon nombre de "certifiés" sont allés rejoindre directement la ferme familiale ou le bureau d'embauche de l'usine du coin . En fait je me demandais : à quoi servait (pour ceux qui l'obtenait ) le certif ? Le droit de continuer en cour complémentaire , d'aller vers une école professionnelle , l'école ménagère ? De toute façon il n'était pas une passerelle vers le lycée.

c'est le mien (enfin, un des deux)
voir http://a-daude.monsite.wanadoo.fr/index.jhtml

non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire : je voulais dire au cul des vaches avant de tenter le certificat.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Cette question est intéressante à analyser aujourd'hui : le certificat était l'examen d'une France rurale, où il était indispensable de savoir cultiver des haricots.
Traduisons en 2007 :

II. Vous avez mis votre téléphone portable en marche. ça ne passe pas. Indiquez toutes les raisons qui peuvent empêcher ou retarder cette connexion.

à cette question, je répondrais moins bien qu'à celle des haricots. Mais "eux" ? Et alors, faut-il le regretter ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

et aujourd'hui le bac voire le bac + n ne sont pas une passerelle pour l'emploi

Le baccalauréat (premier grade universitaire) ouvrait la porte à l'Université. Au départ, il n'était censé ni constituer une passerelle pour l'emploi ni concerner la majorité de la population. Victime de son prestige (et de la désaffection croissante des autres profils de formation professionnelle) il en est venu à représenter le sésame tous azimuts pour tous... avec les dysfonctionnements inhérents aux formules passe-partout (et une sélection occulte plus opérationnelle en aval).

il faut bien aussi comprendre que la responsabilité est aussi à partager entre les enseignants et les différents ministres de l'éducation nationale. Après les 80% d'une classe d'age au bac, qui était une c... sans nom, il est a noter que l'orientation effectuée par les enseignants est d'une nullité rare ! Au lieu de valoriser les métiers qui offrent des emplois (plombiers, mécaniciens, artisanat, hotellerie etc ), ils les réservent à ceux qui ne peuvent suivre les études classiques. Les autres ? à eux le bac, l"université, les diplomes de l'enseignement supérieur pour finir chomeurs! chômeurs diplomés certes mais chomeurs!
Résultat ? pendant qu'on manque de plombiers, menuisiers etc .. de qualité, on utilise comme dans ma boite, des BAC + 4 dans les plateformes téléphoniques.
Quel gachis !!!