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Message Publié : 03 Avr 2008 16:19 
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Eginhard
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Tout d'abord, certains peuvent argumenter que de Gaulle n'était pas un Européen. Mais je n'osais pas poser la question de façon aussi manichéenne car il me semble qu'il a participé à la construction de l'Europe.

J'aimerai savoir ce que de Gaulle attendait de l'Europe. J'ai plus l'impression qu'il entendait utiliser l'Europe comme un instrument du renouveau de la puissance française, qu'il n'avait d'ambition propement européenne.

Il semble qu'il ait été un frein à la construction européenne: double veto à l'entrée britannique, intransigeance pour la construction politique de l'Europe, le fait de jouer cavalier seul et de ne pas négocier avec les autres membres de la CEE (le traité de l'Elysée en est un parfait exemple).

D'un autre côté, la PAC s'installe sous de Gaulle, il permet (en partie) le développement économique de l'Europe.

Malgré ces quelques efforts dont les Français sont les principaux bénéficiaires, force est de constater que l'Europe semble bloquée en 1968.

Quel est le bilan européen du général? A quelle famille politique européenne appartenait-il? A-t-il été un "boulet" ou un atout pour la construction européenne?

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 03 Avr 2008 18:01 
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Eginhard
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Phocas a écrit :
A-t-il été un "boulet" ou un atout pour la construction européenne?

A en lire les mémoires de Paul-Henri Spaak, l'un des initiateurs du Marché Commun, De Gaulle devait paraître un sacré boulet pour ses homologues, entre le véto français unilatéral à la candidature britannique et la politique de la chaise vide.
Mais pour un historien, la question ne se pose pas en ces termes : il n'y a pas une voie de la construction européenne, qui mènerait du charbon et de l'acier à une belle fédération bien huilée, avec des obstacles à franchir, des boulets qui ralentissent et des grands hommes qui l'accélèrent. Il vaut mieux se demander quelle marque il a apporté sur la construction européenne, s'il l'a infléchie dans un sens ou un autre.
Je pense que l'empreinte de De Gaulle sur l'Europe, c'est l'infléchissement très net vers l'intergouvernemental par rapport au supranational : la politique de la chaise vide a considérablement affaibli la position d'Hallstein, et à travers lui de la commission tout entière.

De Gaulle est un patriote réaliste. Ce qui compte pour lui, c'est la France, et la "certaine idée" qu'il en avait (on le saura, comme dirait Obélix). Il était au départ très hostile à une communauté européenne. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il écarte les plans de Monnet (qu'il appelait "l'homme des Américains") sur une réconciliation franco-allemande et à la fin de la guerre, il est adepte d'une ligne très dure vis-à-vis de l'Allemagne. Durant la IVe République, les gaullistes seront hostiles à la CED puis au Marché Commun en 1957.
Mais, dès son arrivée au pouvoir, De Gaulle se rallie au Marché Commun, comme il l'explique très bien dans l'entretien télévisé du 14 décembre 1955, parce qu'il comprend que le protectionnisme est une impasse. Il va d'ailleurs créer les conditions de l'adaptation de la France à ce marché commun, notamment par la création du franc lourd en décembre 1958.
De Gaulle voyait donc l'Europe comme un multiplicateur de puissance pour la France, certes. Mais je pense que c'était pareil pour les autres grands Etats européens. Je n'ai pas l'impression qu'il ait tenté d'imposer une hégémonie française sur l'Europe. Ce qui l'intéressait, c'était que la France ait quand même les mains libres pour mener sa politique, notamment en matière de défense. D'où son combat contre Hallstein et les dérives supranationales de la commission, d'où aussi son opposition à la candidature britannique, considérée comme un cheval de troie américain (les Etats-Unis, c'est l'obsession de De Gaulle!).


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Message Publié : 03 Avr 2008 20:12 
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Citer :
entre le véto français unilatéral à la candidature britannique

Il faut tout de même rappeler que les britanniques avaient en 1956 claqué la porte de la CEE de façon méprisante, en estimant que cette union ne mènerait à rien et qu'ils préféraient regarder de l'autre côté de l'Atlantique et vers le Commonwealth.

Citer :
De Gaulle voyait donc l'Europe comme un multiplicateur de puissance pour la France, certes. Mais je pense que c'était pareil pour les autres grands Etats européens.

C'est certain et c'est une faute que de croire que la vision d'une Europe fédérale était perçue comme obligatoire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Avr 2008 9:40 
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Plutarque
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Inscription : 10 Nov 2007 18:12
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Pourtant, à la base était donnée à la construction communautaire une optique plutôt fédéraliste.
Pour ce qui est des "frasques" de De Gaulle, il ne faut pas oublier le compromis de Luxembourg, qui instaure le fait qu'il faille l'unanimité lorsqu'un état invoque que c'est un sujet fondamental pour lui.
Quand au R-U, voyant qu'en fait la construction communautaire était une bonne chose, il veut rejoindre la CEE et là... d'un côté De Gaulle se "venge" (le terme n'est pas adéquat ici) mais également motive sa raison: il n'est pas prêt, ne pourra pas se plier à la discipline européenne etc. et bien sûr, l'argument récurent, et pourtant vrai, trop lié aux E-U.
Tout cela va se vérifier et dès son adhésion, le R-U va poser un certain nombre de problèmes, notamment pour les autres élargissements; personnellement, je pense donc que De Gaulle avait raison de s'opposer à leur adhésion, car vous voyez ce que cela donne maintenant...

De Gaulle était européen, certes, pour une plus grande collaboration entre les peuples, son expérience de la guerre lui crie de participer à la construction, mais sa vision était tout à fait l'Europe pour la France (tentatives de propositions pour contrer et remplacer l'OTAN en Europe etc.) et limitée dans un certaine mesure, avec le débat récurent de la souveraineté ! :mrgreen:

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Message Publié : 06 Avr 2008 11:37 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Thibault a écrit :
Pourtant, à la base était donnée à la construction communautaire une optique plutôt fédéraliste.

Cela dépend de quand vous datez la construction. Mais dès 1947, avec le charismatique Churchill, les unionistes dominent.
Thibault a écrit :
Tout cela va se vérifier et dès son adhésion, le R-U va poser un certain nombre de problèmes, notamment pour les autres élargissements; personnellement, je pense donc que De Gaulle avait raison de s'opposer à leur adhésion, car vous voyez ce que cela donne maintenant...

Oui mais regardez le montant des contributions britanniques, pour en échange ne pas recevoir grand chose. Même si le FEDER profite en majorité au Royaume Uni et à l'Italie. Cela exlique les exigences de Wilson et Thatcher. D'autre part, le Royaume Uni a souvent débloqué la situation alors que l'Europe était dans l'impasse:Union occidentale, UEO,... Puis, construire l'Europe sans le Royaume Uni aurait été insensé. Le pays n'était pas contre l'Europe mais ne voulait pas en être un moteur et avait d'autres priorités dans les relations internationales.
Bien sûr, de Gaulle était contre l'arrivée des Britanniques, mais n'a-t-il pas trouver là le prétexte idéal pour rejeter une Europe dont il n'avait pas vraiment envie?

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Message Publié : 24 Avr 2008 22:50 
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Eginhard
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Phocas a écrit :
Bien sûr, de Gaulle était contre l'arrivée des Britanniques, mais n'a-t-il pas trouver là le prétexte idéal pour rejeter une Europe dont il n'avait pas vraiment envie?

En même temps, ouvrir l'Europe, c'est lui donner moins de pouvoir. C'est la dialectique désormais célèbre entre l'élargissement et l'approfondissement. Donc, s'il avait voulu rejeter l'Europe, De Gaulle aurait aussi bien pu permettre l'adhésion de nouveaux membres, qui plus est un Royaume-Uni très attaché à sa souveraineté nationale et farouchement hostile à la technocratie bruxelloise (comme De Gaulle).
A mon avis, il croyait sincèrement que l'entrée de la Grande-Bretagne dans la CEE dénaturerait celle-ci et qu'elle en ferait une organisation inféodée aux Américains.


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Message Publié : 02 Mai 2008 11:24 
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Grégoire de Tours
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Il faut lire le Tome 2 de 'De Gaulle mon père'.
L'amiral Philippe De Gaulle y défend les opinions pro-européennes de son père dès l'immédiat après guerre.
Cependant ce que le Général ne voulait pas c'est que l'on se 'repose' sur l'Europe comme l'on s'était reposé sur la Grande -Bretagne dans les années 30 ou comme certains auraient aimés que l'on se repose sur l'Amérique après guerre.
Il incitait les français à résoudre leurs propres problèmes sans attendre un secours hypothétique de l'étranger.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 10 Mai 2008 12:58 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Klow / Nouillorc
Voir cette vidéo du général, http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ope_family

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Message Publié : 14 Mai 2008 19:05 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Quel style quand même ce général ;) !
L'erreur majeure de de Gaulle est principalement sur le Royaume-Uni, faire de celui-ci un allié et permettre son adhésion lui aurait permis de bénéficier d'une aide pour construire une Europe plus unioniste que fédéraliste. Mais de Gaulle a plus vu dans celui-ci le cheval de Troie des Etats-Unis qu'un allié potentiel dans la construction européenne. Ceci rejoint ce que disait Helios.
Pompidou le comprendra mieux que lui quelques temps plus tard.
Est-ce qu'on ne peut pas voir dans la PAC, une autre explication du double veto, en effet, si le Royaume-Uni avait intégré la CEE, de Gaulle savait très bien que les Britanniques y auraient été plutôt hostiles.
Il voulait une Europe qui serve d'abord et avant tout les intérêts de la France.

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Message Publié : 03 Août 2008 16:34 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Je ne sais pas si on peut lui reprocher de ne pas avoir voulu de l'entrer des Britanniques dans la construction européenne ! Maintenant qu'ils y sont, on peut voir que cette idée de "cheval de Troie" n'était pas si fantaisiste. De plus, alors que la France dépense beaucoup pour l'Union Européenne, les Britanniques ne prennent ce qui les arrange, à commencer par le fait qu'ils n'aient pas adopté l'Euro. Loin de moi l'idée de vouloir faire dévier ce sujet en débat politique, mais le parti pris présent dans certaines réponses m'a poussé à réagir.


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Message Publié : 03 Août 2008 17:39 
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Eginhard
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Je ne sais pas si on peut lui reprocher de ne pas avoir voulu de l'entrer des Britanniques dans la construction européenne ! Maintenant qu'ils y sont, on peut voir que cette idée de "cheval de Troie" n'était pas si fantaisiste


Bonsoir,

L'uE est un vaste ensemble démocratique et de libre marché, les américains n'avaient d'aucun cheval de Troie pour y faire affaire et autre!
Dans un livre récent APRÈS GUERRE l'EUROPE APRES 1945, un pavé, il y a un long passage sur les années 60 et les tensions sur l'entrée du RU dans la CEE, si en effet De Gaulle ne voulait pas des anglais, il était bien le seul, tout les autres surtout les petits pays de Bénélux auraient préférer un leadership anglais.
En 1963, la France et l'Allemagne se rapproche, avec pour la France un éloignement de l'Allemagne des USA, mais les conservateurs allemands n'ont pas suivi Adénauer leur chancelier qui était tenté par cette politique. Les américains n'avaient besoin d'un cheval de Troie ils avaient l'Allemagne...
Puis de nos jours curieusement le RU respecte plus les directives européennes que la France qui est souvent en retard pour adapter sa législation aux nouvelles lois européennes.
N'oublie pas que pour l'Euro, 3 pays en Europe ne l'ont pas adopté à son origine et que d'autres comme l'Italie regrettent leur monnaie d'antan.
K


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Message Publié : 03 Août 2008 19:37 
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Kamzz a écrit :
Dans un livre récent APRÈS GUERRE l'EUROPE APRES 1945, un pavé, il y a un long passage sur les années 60 et les tensions sur l'entrée du RU dans la CEE, si en effet De Gaulle ne voulait pas des anglais, il était bien le seul, tout les autres surtout les petits pays de Bénélux auraient préférer un leadership anglais.
En 1963, la France et l'Allemagne se rapproche, avec pour la France un éloignement de l'Allemagne des USA, mais les conservateurs allemands n'ont pas suivi Adénauer leur chancelier qui était tenté par cette politique. Les américains n'avaient besoin d'un cheval de Troie ils avaient l'Allemagne...
K


je ferais une pirouette en disant que ce n'est pas parce qu'une c...ie est partagée par une majorité quelle cesse d'être une c...ie .! B) maintenant pour choisir le genre d'europe ("l'europe des peuples") que voulait De Gaulle et celle que nous ont imposé les mercantilistes anglo-saxons je vous suggère la célèbre tirade de Gabin dans le Président :wink:

1ère partie
http://www.youtube.com/v/2KZ4-4phTfU

2ème partie (il ne faut pas bouder son plaisir ) :mrgreen:

http://www.youtube.com/v/B6L-ZBmo2zA

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Août 2008 6:08 
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Jean Mabillon
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Patriote et souverainiste, il était pour ce qu'on appelle aujourd'hui une Europe des peuples et non une Europe fédérale supra-nationale.


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Message Publié : 05 Août 2008 11:39 
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Eginhard
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Phocas a écrit :
Est-ce qu'on ne peut pas voir dans la PAC, une autre explication du double veto, en effet, si le Royaume-Uni avait intégré la CEE, de Gaulle savait très bien que les Britanniques y auraient été plutôt hostiles.
C'est sûr. Déjà que De Gaulle avait du mal à imposer sa PAC aux cinq autres (cf. crise de la chaise vide), alors avec les Anglais en plus! D'ailleurs, la PAC sera le cheval de bataille de Thatcher.

Citer :
Il voulait une Europe qui serve d'abord et avant tout les intérêts de la France.
Ce n'est pas une spécificité de De Gaulle, c'est partagé par tous et c'est logique. Chaque pays intègre l'Europe non pas pour faire plaisir aux autres, mais parce qu'il y trouve un intérêt propre. L'idée, à mon avis pleine de bon sens, est qu'en collaborant plutôt qu'en se tirant dans les pattes, chacun est gagnant. Et si un Etat fait des compromis, c'est parce que le bénéfice total pour lui est plus grand.

Kamzz a écrit :
Puis de nos jours curieusement le RU respecte plus les directives européennes que la France qui est souvent en retard pour adapter sa législation aux nouvelles lois européennes.

C'est très vrai. Ceci dit, cela ne veut pas dire que les Anglais soient plus européistes que les Français. C'est une différence de rapport à la loi. Les Britanniques sacralisent la loi et l'appliquent. Mais au moment où la directive est conçue à Bruxelles, ils se battent comme des fous pour la faire aller dans leur sens, et bien souvent y réussissent. D'ailleurs, la commission des affaires européennes est l'une des plus prisées au Parlement britannique ; ce sont les meilleurs qui y vont. Au Parlement français, ce sont les derniers de la classe qui se collent à cette commission dont personne ne veut. Les Français sont moins forts que les Anglais dans la négociation à Bruxelles et puis ils se rendent compte après que la directive ne leur plait pas, et là ils rechignent à l'appliquer. Les pires dans ce domaine sont les Italiens.


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Message Publié : 05 Août 2008 20:18 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Kamzz a écrit :
que d'autres comme l'Italie regrettent leur monnaie d'antan.


Et d'où tenez-vous cela ? Je reviens d'Italie, ils semblent très heureux avec leur euro que l'on ne dévalue pas tous les 1/4 d'heures et ils sont encore plus content quand ils voient que l'euro les protège vis à vis du pétrole cher. Il y eut une part de nostalgie au début, puis la colère quand, comme partout, ils ont vu que pas mal de commerçants (en fait, c'est surtout les responsables du markéting des grands groupes, les commerçants répercutent les prix auxquels ont leur vend la marchandise) avaient profité du passage à l'euro pour convertir les chiffres à leurs manières (les prix chers, ce n'est pas la faute à l'euro, c'est la faute à ceux qui ont fixent les prix).

Quand j'allais en vacance dans la famille, il y a 15 ou 20 ans, on finissait toujours, à un moment ou un autre, à parler de la monnaie. Là, on parle des prix chers, (comme partout), mais pas de la monnaie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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