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Message Publié : 23 Mai 2008 8:49 
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Grégoire de Tours
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Je voudrais savoir quelles étaient les relations des peuples d'Asie Centrale sous l'ex-URSS avec leur monde environnant sachant que cet empire était fermé, comment cela se passait-il au niveau de l'Islam, au niveau des contacts avec leurs voisins (ouzbeks et tadjiks d'Afghanistan pendant l'invasion de ce pays, azeris d'Iran) sachant aussi que ces pays étaient entouré de montagnes et de rivières qui pouvaient permettre d'entrer en contact avec l'extérieur (surtout si les uns et les autres parlaient la même langue). Pourquoi n'y a -til jamais eu de révoltes dans ces régions ? N'est-ce pas une sorte de patriotisme exacerbé qui a permit aux autorités soviétiques de mieux controler ces peuples ? Vu la grandeur et la longueur des frontières les contacts auraient pu prendre plus d'ampleur au niveau humain or ce ne fut pas le cas. Peut-on se poser des questions si finalement ce n'est pas la peur vis à vis de l'autorité qui a empêché à ces régions de s'émanciper plus tôt ?


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Message Publié : 23 Mai 2008 9:40 
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Certaines tribus se sont enfuites en Chine aux moments les plus durs.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 23 Mai 2008 10:45 
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Vitalis a écrit :
Certaines tribus se sont enfuites en Chine aux moments les plus durs.


Ce sont des choses que l'on ne savait pas. A moins d'être un intellectuel vivant à Moscou, les gens des régions éloignées étaient ignorés de l'Occident. Je sais qu'avant cette période, dans les années 30, des ouzbeks et des turkmènes se sont réfugiés en Afghanistan et en Iran.


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Message Publié : 23 Mai 2008 21:46 
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Gevaudan a écrit :
Je voudrais savoir quelles étaient les relations des peuples d'Asie Centrale sous l'ex-URSS avec leur monde environnant sachant que cet empire était fermé, comment cela se passait-il au niveau de l'Islam,

Malmené en tant qu'idéologie concurrente et adverse (athéisme vindicatif du bolchevisme).
Gevaudan a écrit :
Pourquoi n'y a -til jamais eu de révoltes dans ces régions ? N'est-ce pas une sorte de patriotisme exacerbé qui a permit aux autorités soviétiques de mieux controler ces peuples ?

Les populations ont été gérées comme en Ukraine : famines organisées, traces culturelles éradiquées, déportation des locaux remplacés par des Russes. Par exemple, 2 millions de Khazaks ont été délibérément tués par famine ou violences, soit un tiers des habitants tués. Une autre partie de la population fut déportée, installée et diluée dans des régions inhospitalières comme la Sibérie.

Si ce traitement n'a pas supprimé le peuple kazakh, il reste suffisant pour balayer toute forme de résistance armée ou intellectuelle.

Il me semble que l'Asie centrale a connu des révoltes contre les actions anti-religieuses.


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Message Publié : 23 Mai 2008 22:03 
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Philippe de Commines
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Quoique la famine ukrainiene soit sujete à de sérieuses polémiques il me semble. Je n'ai pas lu les travaux de Lacroix-Riz, je sais seulement que bien des personnes considre qu'il s'agit bien là de l'oeuvre d'un historien et non d'un idéologue (Daniel, si tu es dans les parages).
Bref, tout ça pour vous demander de dévelloper un peu sur ces famines svp.


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Message Publié : 23 Mai 2008 22:09 
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Geopolis a écrit :
Les populations ont été gérées comme en Ukraine : famines organisées, traces culturelles éradiquées, déportation des locaux remplacés par des Russes. Par exemple, 2 millions de Khazaks ont été délibérément tués par famine ou violences, soit un tiers des habitants tués. Une autre partie de la population fut déportée, installée et diluée dans des régions inhospitalières comme la Sibérie.

Si ce traitement n'a pas supprimé le peuple kazakh, il reste suffisant pour balayer toute forme de résistance armée ou intellectuelle.

Il me semble que l'Asie centrale a connu des révoltes contre les actions anti-religieuses.


Etonnant également que ces révoltes ait été passées sous silence, même en Occident. Il est vrai que des intellectuels kazaks, ça ne courrait pas les rues de notre côté du rideau de fer. Mais ce que vous citez, se passe probablement dans les années 30. Or, lors du dégel des années 1956-64 puis 1986-89, n'y a t'il pas eu une certaine envie de fuir ou de remémorer le passé douloureux ? Il est vrai que Nikita Kroutchev avait fait une partie du travail avec son fameux rapport.


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Message Publié : 23 Mai 2008 22:36 
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Gevaudan a écrit :
Etonnant également que ces révoltes ait été passées sous silence, même en Occident. Il est vrai que des intellectuels kazaks, ça ne courrait pas les rues de notre côté du rideau de fer. Mais ce que vous citez, se passe probablement dans les années 30. Or, lors du dégel des années 1956-64 puis 1986-89, n'y a t'il pas eu une certaine envie de fuir ou de remémorer le passé douloureux ? Il est vrai que Nikita Kroutchev avait fait une partie du travail avec son fameux rapport.

J'ai failli anticiper en répondant à cette question dans mon précédent message mais j'ai préféré attendre la remarque.

Je dirais que :

1. les dénonciateurs attitrés de massacres sont nés sous la guerre froide et relayaient ou alimentaient majoritairement la propagande soviétique, que ce soit à travers les textes anticoloniaux, antimilitaristes, pacifistes, etc. (Voir le sujet sur le bourrage de crâne des opinions publiques occidentales par l'URSS : viewtopic.php?f=50&t=14762)

2. et que ladite propagande n'avait pas intérêt à exhiber les exactions soviétiques.

3. qu'enfin, il existe un grand nombre de massacres "choquants" (= "aujourd'hui politiquement incorrects"), datant des années 1920-1950 et toujours ignorés du grand public.


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Message Publié : 24 Mai 2008 21:13 
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Geopolis a écrit :
qu'enfin, il existe un grand nombre de massacres "choquants" (= "aujourd'hui politiquement incorrects"), datant des années 1920-1950 et toujours ignorés du grand public.


Comme quoi les occidentaux n'ont pas anticipé, voire ignoré, le problème des nationalités qui couvait depuis longtemps. Bien que celui-ci a commencé en Asie Centrale avec la nomination d'un russe au lieu d'un kazakh en 1986:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Kazakhstan


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Message Publié : 24 Mai 2008 21:25 
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Le sujet me rappelle ce que nous disait mon prof d'histore de terminale, dont je garde un souvenir ému. Il nous faisait remarquer que la présence russe dans ce qu'on appelait les républiques soviétique d'Asie centrale était récente. Il le résumait par une phrase très parlante : à l'époque où nous faisions la conquête de l'Algérie, les troupes du Tsar colonisaient l'Asie centrale.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 24 Mai 2008 21:29 
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Gevaudan a écrit :
Comme quoi les occidentaux n'ont pas anticipé, voire ignoré, le problème des nationalités qui couvait depuis longtemps.

Pas tous : :wink:
Citer :
Après le Conseil du 10 septembre 1962.

GdG. — Mais non ! Ce que nous faisons n’a rien à voir avec le nationalisme. Le sentiment national est naturel à toutes les nations, à tous les pays. Il est aussi naturel que l’amour filial ou que l’affection familiale. Il est souhaitable qu’une nation veuille vivre, se défendre et se perpétuer. Un peuple n’est bien dans sa peau que s’il forme une nation indépendante. Le nationalisme, ça consiste à affirmer sa propre nation au détriment des autres. Le nationalisme, c’est de l’égoïsme. Nous, ce que nous voulons, c’est que tous les peuples affirment leur sentiment national.
AP. — Votre doctrine, en somme, ce n’est pas le nationalisme français, c’est le pan-nationalisme, le nationalisme universel ?
GdG. — Si vous voulez. Que tous les peuples du monde forment des nations et soient protégés par des États qui coopèrent entre eux.
« Voyez-vous, l’Europe est composée de vieilles nations qui ont des siècles et des siècles derrière elles. Des langues différentes. Des cultures différentes. Les Italiens seront toujours des Italiens, les Allemands seront toujours des Allemands, les Polonais seront toujours des Polonais. Je veux dire : “S’ils restent agglomérés.” On peut assimiler un Polonais, une famille polonaise, quelques groupes de Polonais, on ne peut pas assimiler le peuple polonais. On ne peut pas assimiler le peuple allemand. C’est pourquoi j’ai encouragé les Allemands à être eux-mêmes ; à condition que les Allemands respectent le sentiment national des autres, c’est-à-dire respectent les autres nations.
AP. — C’est pour ça que vous parlez de la Russie et non de l’Union soviétique.
GdG. — Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre. »


J’ai rapporté cette phrase à notre meilleur « kremlinologue », mon aîné du Quai d’Orsay. Il s’est esclaffé en se tapant sur les cuisses : « Mais il n’a rien compris ! Le Russe, ça n’existe plus, la Russie a disparu. Il n’y a plus que l’Union soviétique. Il n’y a plus que l’homo sovieticus. Pendant trois générations, on a fait du lavage de cerveau, et le fond de la culture russe a disparu; il n’en reste plus rien. Tous sont devenus des robots soviétisés. »

Il a fallu attendre trente ans – le temps de « soviétiser » une quatrième génération – pour que l’Histoire donne raison à l’homme de l’Histoire et confonde le grand expert.

Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome I


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Message Publié : 25 Mai 2008 21:18 
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Grégoire de Tours
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Geopolis a écrit :
Gevaudan a écrit :
Comme quoi les occidentaux n'ont pas anticipé, voire ignoré, le problème des nationalités qui couvait depuis longtemps.

Pas tous : :wink:


Oui pour la Russie mais personne ne réalisait à tel point qu'en dehors de celle-ci qui dominait l'ensemble des autres nationalités il ne put y avoir d'autres nationalismes alors qu'en fait ils existaient depuis fort longtemps (notamment chez les ukrainiens et les baltes). Par contre chez les kazakhs et autres ouzbeks, peuples nomades à l'origine mais peuples musulmans, la notion de nationalisme est trop récente et trop floue. La Russie en a beaucoup profité d'un point de vue économique.


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Message Publié : 26 Mai 2008 2:27 
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Philippe de Commines
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Je me demande s'il n'y a pas une autre raison plus prosaïque au fait qu'on n'avait pas notion en occident de ce qu'il pouvait se passer en Asie centrale sous l'URSS.
Une raison plus géographique : on n'avait tout simplement, pour la plupart, aucune idée de l'existence de ces pays.

Dans les années 80, j'avais une vague idée de l'existence du Kazakhstan, qui était pour moi une province de l'URSS sans particularité spécifique autre que le fait qu'on y faisait décoller des fusées. Quant aux autres républiques, j'en ignorais l'existence, alors même que je m'étais astreint au lycée à apprendre par coeur toutes les capitales de tous les pays "officiels".
Si on me parlait de Samarkande, de Tamerlan, je voyais bien ce dont il s'agissait, mais je n'aurais pas su situer géographiquement en dehors de dire "c'est en Russie, ou en URSS".

En plus, ces pays n'avaient pas été mêlés à la seconde guerre mondiale, ou s'ils l'avaient été, l'écho n'en était pas parvenu en occident, contrairement à l'Ukraine et à l'Europe de l'est.

Et enfin, la diaspora issue de ces pays n'était manifestement ni importante, ni influente en occident.

Donc ça n'existait pas, tout simplement.

Quant on voit le désastre aujourd'hui dans cette région, désastre culturel, économique, environnemental, politique, sanitaire, ... on peut se dire qu'il y a des endroits oubliés du monde, dont les malheurs n'intéressent pas grand monde, et dont personne ne lutte pour une mémoire.

Un exemple insignifiant, mais malgré tout frappant : Samarkande est un des lieux les plus importants de la civilisation du monde dans l'histoire. Ca reste un endroit réputé sensationnel, classé au patrimoine mondial. Pourtant, je vous invite à rechercher un peu sur internet quelle destination touristique c'est...
Qui sait dire spontanément dans quel pays c'est d'ailleurs ? Ne trichez pas :wink:

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 26 Mai 2008 3:09 
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Marc Bloch
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Tout à fait d'accord avec vous Huyustus et pour cesser de voir ces cinq pays- se terminant en "stan"- dans une nébuleuse floue, j'ai trouvé un moyen mnémotechnique pour les repérer sur la carte. Comme tout ces genres de pense-bête , il est perso et un peu ridicule.

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Message Publié : 26 Mai 2008 3:11 
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Faget a écrit :
Tout à fait d'accord avec vous Huyustus et pour cesser de voir ces cinq pays- se terminant en "stan"- dans une nébuleuse floue, j'ai trouvé un moyen mnémotechnique pour les repérer sur la carte. Comme tout ces genres de pense-bête , il est perso et un peu ridicule.


Cinq ?
Donc, comme moi, vous considérez que Afghanistan et Pakistan ont déjà leur autonomie imaginaire !
Sans parler du Bélouchistan, et autres "pays"...

Par curiosité, quel est ce pense-bête "idiot", et par conséquent si efficace ?

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Message Publié : 26 Mai 2008 3:17 
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Philippe de Commines
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En espérant que nos modérateurs se montreront magnanimes envers ce post plus géographique qu'historique, je vous propose une carte simplifiée de cette Asie centrale.

Etonnant non ?

Image

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