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Message Publié : 27 Nov 2008 18:52 
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Avez-vous des renseignements sur les plans soviétiques d'invasion de l'Europe ?
Il semble que les soviétiques auraient submergé l'Allemagne mais se seraient arrêtés à la frontière française, l'hexagone étant protégé par la force de frappe. Il parait aussi que les soviétiques avaient déjà créé et fabriqué les décorations qui devaient revenir aux soldats du pacte de Varsovie qui se seraient illustrés dans cette guerre.
Les soviétiques prévoyaient-ils par exemple une invasion de la Grande-Bretagne ?

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 27 Nov 2008 19:00 
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quelles sont vos sources ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 27 Nov 2008 19:14 
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Localisation : Arpitanie
Pour les décorations il s'agit de lectures de magazine comme Time, au moment de la réunification (accès aux archives de la RDA). Pour la non-invasion de la France il s'agit de lectures dont je ne me souvient pas de l'origine.

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Message Publié : 27 Nov 2008 19:22 
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Jean Mabillon
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Oui j'ai rencontré il y a peu un général en retraite (de l'armée de l'air aujourd'hui octogénaire) très en verve là-dessus. Il semblerait qu'en Pologne le Gouvernement ait publié les plans secrets du pacte de Varsovie (plans d'invasion ou thèmes des exercices ? je ne crois pas que les vrais plans aient été donnés aux polonais). Ces plans auraient effectivement prévu l'invasion de la RFA [url]et du Benelux[/url] mais pas de la France.

Le même général m'a affirmé que Giscard était au courant. C'est pourquoi il aurait vers 1975 positionné des forces (le 3è corps d'armée avec des missiles Pluton si j'ai bien retenu) à la frontière belge : non pour envahir la Belgique mais pour y "borner" l'envahisseur et ^tre en mesure de marquer un "coup d'arrêt" à une éventuelle tentation soviétique de rentrer en France par le Nord.

Une telle attitude - a priori peu sympathique pour nos voisins et amis qu'on laissait tomber entre les mains soviétiques - permettait toutefois au Président français de disposer de plusieurs cartes - en particulier celle de faire malgré tout entrer les forces françaises en Belgique (comme en mai 40 :P ) pour "dissuader" les russes d'y arriver... ce qui aurait fait de la France le "protecteur" du GQG OTAN à Mons ...

Ce 3è corps aurait aussi pu "maîtriser" une éventuelle insurrection communisto-gauchiste à Paris ou à Lille ...

Bon il ya bien de la parano militaire dans tout cela ... mais je crois que l'existence d'un 3è corps d'armée dans le nord dans les annése 70/80 est avérée.

Un commentaire perso : quand je vois que des gens passent leur vie à étudier les légions romaines du Rhin et du danube - alors que nous mêmes ne savons pas vraiment ce que faisait l'armée française à la frontière franco-belge il y a trente ans ...


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Message Publié : 27 Nov 2008 19:28 
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Marc Bloch
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Il y a eu bien sûr une évolution dans le temps. Dans les années 60, la doctrine était de foncer en employant tout les moyens pour arriver sur la côte française de l'Atlantique afin d'empêcher le débarquemnt des renforts américains et la logistique arrivant par voie maritime. Par la suite , ça a dû bien sûr évoluer : force de frappe française, capacité énorme du Military Airlift Command (M.A.C.) pour un renforcement par moyens aériens.

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Message Publié : 27 Nov 2008 22:21 
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Je crois que dans le Quid 1982, entre les pages 1358 et 1394, le sujet était évoqué MAIS dans l'exemplaire que j'ai entre les mains, lesdites pages ont été perdues à cause de manipulations trop fréquentes ( :oops: ), dooonc je n'ai rien d'autre.

Alexandre de Marenches avait sorti un atlas de géostratégie vers la fin des années 1980, avec, crois-je encore me souvenir, les axes d'attaques du pacte de Varsovie. MAIS comme il ne m'appartenait pas, j'ai dû le rendre comme de juste à son légitime propriétaire, lequel vit désormais au Japon.

Il y avait aussi un roman d'anticipation anglo-saxon narrant (et intitulé, je crois, la troisième guerre mondiale, The Third World War) l'attaque du bloc soviétique en 1979 ou 1980. Ecrit par un général anglo-saxon, donc, il reprenait tout ce que j'avais pu recouper ici et là en matière de plan d'attaque soviétique.

***

Dans l'ensemble et d'après mes souvenirs, le plan d'attaque soviétique excluait l'échange de tirs nucléaires, tant de leur part que de celle des Occidentaux. La France était sanctuarisée par sa force de frappe mais le doute subsista quant à l'extension de son parapluie nucléaire à la RFA. Ce qui est clair, c'est que les bombardements nucléaires annulaient l'intérêt des scénarios basés sur l'emploi d'armes conventionnelles puisqu'alors la "destruction mutuelle assurée", incluant ou non la RFA via la France, devenait l'issue de tous les scénarios.

Quant aux armes et combats conventionnels, l'URSS prévoyait de submerger la RFA (puis le Danemark et le Benelux) par des dizaines de divisions blindées et mécanisées. La résistance des armes occidentales pouvait bien supprimer des milliers de chars, il en restait encore des milliers d'autres derrière. Les premières vagues de chars, censées essuyer les pires pertes, étaient constituées de chars d'avant-dernière génération (T-68 à l'époque) ou plus anciens (T-54/55), accompagnés d'infanterie mécanisée pour nettoyer les résistances armées et civiles derrières les lignes enfoncées. Le tout précédé d'une innombrable artillerie et d'une aviation censée équilibrer par le nombre la qualité et l'entraînement des aviations occidentales.

Les tanks les plus modernes (T-72 puis T-80), suivis des tanks les plus anciens et du gros des forces mécanisées, donnaient le coup de grâce et prenaient le contrôle des populations occupées.

Se posait alors le problème de l'occupation. Qui se résume encore à ceci : pourquoi les Roumains flattaient-ils l'orgueil français en apprenant le français à l'école ? Réponse cynique : chaque pays du pacte de Varsovie était chargé d'occuper un grand pays de l'Europe occidentale. Les enfants roumains apprenaient le français à l'école (ça s'est subitement arrêté après la déposition des Ceausescu) parce que des stratèges soviétiques avaient projeté que des troupes roumaines se spécialiseraient dans l'occupation de la France. La RDA devait s'occuper de la RFA et cherchez quel pays apprenait l'anglais (la Pologne, je crois) ou l'italien à l'école pour occuper vous-savez-qui.

Bien sûr, il y avait les alliés locaux, les cinquièmes colonnes, les "traîtres". En France, il s'agissait du vivier du PCF et de la CGT. Un ancien espion soviétique interviewé dans un Point à la fin des années 1980 expliquait que les troupes parachutistes soviétiques avaient un carnet d'adresses de cadres du PCF censés les cacher aux autorités françaises le temps de reconstituer des unités plus importantes pour frapper les troupes de l'Otan par derrière. (Marie-George, si tu m'entends, tu répondras sûrement qu'il s'agit d'histoires anciennes...)

Et ces cinquièmes colonnes (tels ces membres affiliés au PCF et à la CGT) massaient des armes, anticipaient des sabotages, grèves, manifs, émeutes, soulèvements opportuns pour neutraliser médias, exécutifs, industries, etc. dans les pays occidentaux conquis ou en voie de l'être.

Ca pouvait toujours servir de plan B pour neutraliser la France et sa force de frappe MAIS l'indépendance et la sûreté de la force de frappe nucléaire française a toujours constitué une douloureuse inconnue dans le plan d'invasion soviétique, qui n'a en fait jamais été lancé.

***

Dans le reste du monde :

Théâtre européen : accrochages en Scandinavie (Norvège), éviction des pays neutres par ailleurs montagneux (Finlande, Suède, Suisse, Autriche, Yougoslavie) avec, peut-être, invasion quand même de l'Autriche pour aller chatouiller les Italiens, haro sur la Grèce et la Thrace via la Bulgarie et la mer Noire, déboulement sur l'Iran (avant la chute du shah), la Turquie et Israël avec les fidèles alliés syriens et irakiens qui mettraient, cette fois, un bémol sur leurs inimitiés réciproques. Après, si possible, réduction de l'Egypte et des pétromonarchies.

Asie du Sud-Est : regain d'accrochages entre l'Inde et le Pakistan, accrochages entre la Thaïlande et le Vietnam mais pas trop pour ne pas dégarnir le Vietnam face à la Chine.

Extrême-Orient : divisions soviétiques et mongoles pour dissuader une attaque de la Chine par derrière, + théâtre afghan à relier avec le Pakistan après 1979, reprise de la guerre de Corée, bombardement du Japon.

Océans : des nuées de sous-marins soviétiques quadrillent les océans pour couper toutes les voies commerciales entre l'Amérique du Nord et le reste du monde. Les marines occidentales se partagent en missions de convoi, de lutte anti-sous-marine et de traque des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins soviétiques.

Amérique latine : invasion ou neutralisation plus probable car suffisante par blocus de Cuba, polarisation des guérillas marxistes (Nicaragua, Colombie, Pérou).

Afrique : amplification des guerres dans la Corne africaine (Soudan, Ethiopie, Somalie) et l'Afrique australe (Angola, Namibie, Afrique du Sud, Mozambique). Renversement ou soumission des régimes pro-soviétiques algériens et libyens à l'aide des alliés marocains et égyptiens.

***

L'axe principal de l'effort soviétique est l'invasion de l'Europe du Nord et la main mise sur son appareil industriel et sa technologie. Je pense qu'une invasion de la France, de l'Angleterre, de l'Europe du Sud et du reste du monde aurait souffert une pause de prise en main.

***

Un des documents cités plus haut (le Quid 1982 ou l'ouvrage de De Marenches) précisait que les bouches d'artilleries occidentales et pro-soviétiques en Europe étaient si nombreuses et leurs munitions, pas en nombre suffisant, de sorte qu'en tirant toutes en même temps à pleine cadences elles se trouveraient à court de munitions au bout de quelques minutes. (Possible que des géniaux géostratèges aient snobé ce point de détail...)

***

Tout ceci est devenu un vieux cauchemar virtuel et pourtant réellement planifié par des gens malveillants. Je n'y pense plus qu'en revoyant la tête des cadres du PCF ayant adhéré avant 1989... :((


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Message Publié : 27 Nov 2008 23:48 
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Marc Bloch
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Les Soviétiques auraient été bien déçus en France pour trouver des planques. Il était prévu des escadrons de la mort qui mettaient une balle dans la nuque des communistes dès la déclaration de guerre, on connaissait leur domicile et leurs planques. On faisait un Katyn à l'envers. :mrgreen:

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Message Publié : 28 Nov 2008 6:43 
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On comprend l'émotion de Ronald Reagan et de George Bush quand, en 1981, Mitterrand fait entrer les communistes au gouvernement. Mais Mitterrand, tout en développant les moyens d'intervention en Allemagne (nucléaire tactique, FAR, brigade franco-allemande) pour placer celle-ci dans le système de "destruction mutuelle assurée", donne au PCF un baiser de la mort en le discréditant politiquement. (Ceci est à verser à son crédit dans un autre fil de discussion... :wink: )

Anecdote sur la rencontre Bush/Mitterrand :
Citer :
Au début du septennat, en 1981, lorsqu’il était encore vice-président, Bush était venu à Paris voir de près à quoi ressemblait ce nouveau président Français qui, non content d’être socialiste, avait cru bon de prendre dans son gouvernement quatre ministres communistes. L’entrevue avait eu lieu à l’Élysée. Deux heures plus tard, Bush faisait irruption dans le bureau de l’ambassadeur des États-Unis en France, Arthur Hartmann, qui avait prédit avec assurance la victoire de Valéry Giscard d’Estaing. […] Bush s’était effondré dans son fauteuil : « Mon Dieu ! Je viens de voir un type qui doit être dingue. Il m’a expliqué pendant une heure qu’il prenait des ministres communistes dans son gouvernement pour mieux marginaliser le Parti communiste en France. Il m’a juré qu’à la fin de son septennat, la proportion de communistes en France serait tombée à 5 % et qu’elle ne remonterait plus ensuite… (Josette Alia & Christine Clerc (1991), La guerre de Mitterrand, pp. 106-107)

Sur les caches d'armes de la CGT :
Citer :
« Spéciale dernière » (paru chez Calmann-Lévy) révèle également la découverte, fin 1991, par la direction des NMPP, d’une cache d’armes de 5 000 fusils dans l’un des hangars de Saint-Ouen. La vente de ces armes, détournées lors de la faillite de Manufrance, en 1980, devait aider les ouvriers sans emploi. En fait, elles ont été clandestinement stockées au sein même des NMPP en attendant sagement l’hypothétique « Grand soir »… « La direction des NMPP alerte la justice mais s’abstient de porter plainte », raconte Emmanuel Schwartzenberg. De nouveau, le scandale est étouffé, le gouvernement négociant directement avec la CGT. (2007, Le Point 1826, 36)


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Message Publié : 25 Déc 2008 19:20 
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Eginhard
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ces scénarios sont peu credibles militairement ;se sont des copiés collés de l'invasion d'hitler en 39-40 . Quid de l'arme nucléaire et la riposte immédiate des usa ou des accords de défense dans la CEE . ces plans ont certainement circulés , plus comme des leurres que comme de vrais plans.


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Message Publié : 25 Déc 2008 23:26 
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Philippe de Commines
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Geopolis a écrit :
Il y avait aussi un roman d'anticipation anglo-saxon narrant (et intitulé, je crois, la troisième guerre mondiale, The Third World War) l'attaque du bloc soviétique en 1979 ou 1980. Ecrit par un général anglo-saxon, donc, il reprenait tout ce que j'avais pu recouper ici et là en matière de plan d'attaque soviétique.



Je me souviens avoir lu ce livre du général Hackett au début des années 80. Il décrivait de manière très détaillée et très technique une 3è guerre mondiale purement conventionnelle qui ne durait que quelques semaines.
L'offensive initiale du pacte de Varsovie enfonçait les premières lignes de défense de l'OTAN, puis, après être passé tout près du désastre l'OTAN reprenait l'initiative en Europe et passait à la contre offensive.
Face à cette contre-offensive, l'URSS atomise une ville anglaise (Birmingham je crois), et en réponse, les alliés atomisent Minsk. Suite à cela, un coup d'état a lieu à Moscou et les nouveaux dirigeants arrêtent la guerre.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 25 Déc 2008 23:34 
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Philippe de Commines
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J'ai retrouvé ce livre : http://quelqueshistoires.centerblog.net ... hn-Hackett

Il ne semble plus édité, mais de nombreux exemplaires sont proposés d'occasion sur amazon.fr.

Image

Center Blog a écrit :

- « La Troisième guerre mondiale » (Général Sir John Hackett) :

Dans cet ouvrage de la fin des années 1970 (publié en 1978-1979, au plus fort de la guerre froide) le général de brigade britannique Sir John Hackett - alors ancien commandant en chef d'un groupe d'armées de l'OTAN - nous relate la troisième guerre mondiale telle qu'on imaginait alors qu'elle se déroulerait entre Occidentaux et Soviétiques, forces OTAN et forces du Pacte de Varsovie, en Europe centrale et occidentale, dans les années 1980. Ici, en août 1985.

Se plaçant dans une optique post-guerre mondiale (au printemps 1987 ?), ce travail collectif est le récit des événements tels qu'il sont alors été relatés, perçus et compris par une équipe d'historiens, de journalistes, de diplomates et de militaires britanniques qui auraient survécu à cet hypothétique conflit mondial. A charge pour eux de répondre aux questions fondamentales les plus essentielles : Que s'est-il passé ? Pourquoi ? Qu'aurait-il donc pu arriver ? Et pourquoi n'est-ce finalement pas arrivé ?

S'en suit donc un ample récit de cette brutale conflagration armée mondiale des années 1980 : la destabilisation du proche-orient et du tiers monde (en Afrique australe, en Amérique centrale et dans la corne de l'Afrique...), l'agitation polonaise, la crise yougoslave, la guerre en centre-Europe... avant l'échange funeste d'armes nucléaires du 20 août 1985 entre Birmingham et Minsk et - sur les cendres de l'ancien ordre international né de la guerre froide - la redéfinition d'un monde nouveau.

Ronan Blaise
___________________________________________________________________________

- Quatrième de couverture :

« Samedi 4 août 1985. 0h44m77s : les chars soviétiques T62, T72 déferlent sur la frontière nord de la République fédérale allemande et anéantissent le IIIe escadron du IIe régiment blindé américain. En quelques jours les forces du pacte de Varsovie culbutent les armées du « Centre-OTAN ».

Lundi 20 août 1985. 10h : le Premier soviétique téléphone au Président des États-Unis : l'URSS s'apprête à lancer une bombe atomique, sur une grande ville d'Europe pour stopper l'offensive des forces de l'OTAN. Un missile intercontinental SS/17 est lancé sur Birmingham 300 000 morts, 500 000 blessés. Aussitôt, les Américains ripostent, la ville de Minsk est détruite : 600 000 morts…

La Troisième Guerre mondiale est-elle inévitable ? Comment, pourquoi, quand éclatera-t-elle ? Quel sera son bilan ? Quelles en seront les conséquences ?

Le général Sir John Hackett, qui fut commandant en chef du groupe d'armées-nord de l'OTAN, répond à ces questions avec une précision que l'on souhaite voir démentie par les faits. Deux généraux, un amiral, un d'état-major, un maréchal de la R.A.F., un ambassadeur, un spécialiste de polémologie ont contribué à la rédaction de cet ouvrage.

Ce livre de politique-fiction rejoint sinon, la réalité, du moins la vraisemblance. »
___________________________________________________________________________

Références : « La Troisième guerre mondiale », un ouvrage de Sir John Hackett publié chez « Belfond » en 1979 ; document disponible en format de poche sous le numéro 5472 (480 pages).

_________________
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Message Publié : 26 Déc 2008 10:42 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
dom calmet a écrit :
ces scénarios sont peu credibles militairement ;se sont des copiés collés de l'invasion d'hitler en 39-40 .

Il est possible que les Soviétiques se soient appuyés sur un scénario réussi de l'armée allemande, qui reprenait à l'ouest des scénarios inspirés de 1914.
dom calmet a écrit :
Quid de l'arme nucléaire et la riposte immédiate des usa ou des accords de défense dans la CEE .

Quant à l'arme nucléaire américaine, de Gaulle, par exemple, était persuadé que les USA ne risqueraient pas leur vitrification pour les seuls Allemands, Français ou Britanniques. Il est possible que d'autres décideurs aient éprouvé des doutes quant à une riposte nucléaire face à une attaque conventionnelle.
dom calmet a écrit :
ces plans ont certainement circulés , plus comme des leurres que comme de vrais plans.

C'est probable. De part et d'autre, des stratèges ont sûrement étudié de multiples possiblités d'interventions et de réactions. Les scénarios présentés dans les romans émanent des cogitations de généraux occidentaux, surtout américains (et débouchent souvent sur une victoire occidentale...).

La possiblité d'intoxication est également possible. En 1991, quand les alliés se préparaient à envahir l'Irak, les Américains plaçaient des marines au large de Bassorah et annonçaient à tous les médias l'intervention desdits marines et des parachutistes. Or ils se sont contentés d'une campagne de bombardement suivies d'un encerclement à 100 % terrestre.

La CIA intoxiquait le gouvernement américain en surrévaluant les capacités soviétiques pour inciter aux surcapacités occidentales. Il est possible que le KGB en fasse autant en URSS. Et que chacun gonfle ses capacités (moyens opérationnels, modes d'intervention) pour intimider le rival.

***

Néanmoins, plusieurs signes annonçaient l'intention soviétique d'attaquer l'Occident. Cette intention s'est traduite en offensives indirectes (guerre froide) et en préparations effectuées (par exemple, les caches d'armes syndicales en France, la préparation linguistique des écoliers du pacte de Varsovie ou la surconcentration d'unités militaires prosoviétiques derrière le rideau de fer), même si elle n'a jamais abouti à une attaque directe.


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Message Publié : 26 Déc 2008 11:29 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ai lu le bouquin de Hackett, à l'époque !!

Il y avait quelques choix intéressants :
- les armées occidentales (US, GB et D) étaient d'un niveau supérieur à celui des Sov (j'avais alors pensé que le livre était inspiré par le KGB pour décourager les tentatives de réarmement occidentaux :P )
- la France (socialiste !) restait neutre mais l'armée de l'air et la 1ère armée (dans mon souvenir) étaient mises à disposition de l'OTAN
- l'arme nucléiare n'était pas employée sauf à la fin (destruction de Minsk et Birmingham je crois).

Bon...

J'avais lu aussi le livre d'un Français (sous pseudo) qui décrivait l'effondrement occidental en 48 heurse (un weekend de Pâques : tout le monde est en permission ... des manifestations pacifistes monstre dissuadent giscard de faire des frappes nucléaires tactiques...).


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Message Publié : 26 Déc 2008 12:24 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Oui, Aigle, l'évocation de ces bouquins nous rajeunit. Celui de Hackett avait fait phosphorer les diplomates alliés en poste à Paris 8-|. Quand au second, ça doit être celui d'un certain François, qui était effectivement un pseudo.

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Message Publié : 26 Déc 2008 19:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je suis un peu perplexe devant tout ça et notamment le premier post de Geopolis.
Je ne sais pas quelles sont les sources, mais un plan dans lequel les Soviétiques prévoient d'inonder les héroïques et magnifiquement armés Occidentaux, et pour cela, envoient délibérément du matériel périmé en prévoyant de sacrifier chars et hommes par milliers histoire de forcer les cow-boys à vider leurs six-coups, ça ressemble tellement à une caricature de vision américaine que cela pose question !
Tout comme, d'ailleurs, la tarte à la crème des Français lâches pacifistes et gangrenés par le communisme, qui ouvriraient grand les portes à l'Armée rouge à coups de manifs et de subversions organisées par le PCF et les syndicats...
Les Soviétiques n'avaient-ils réellement rien imaginé de mieux ou plutôt de moins stupide ?
Escomptaient-ils réellement que les Français jetteraient l'éponge de cette façon et sous ces motifs ? Même Tom Clancy n'est pas allé aussi loin...


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