Les années 1960 -1970 ont connues énormément de dictateurs, sur toute la planète .
Sur des continents entiers comme l' Amérique du sud , c'était quasiment le seul régine politique . Mais chez nous en Europe n'oublions pas l'Espagne , la Grèce ,le Portugal et tous les pays de l'est . Ces dictatures ont fait des millions de victimes : enlèvements, tortures , crimes , disparitions et même génocides comme au Cambodge .Je suppose que des classements des pires dictatures ont été fait en fonction du nombre de victimes .
Mais mon propos repose plutot sur la "notoriété" du dictateur . Et là , en tête de liste on trouve Pinochet et c'était même devenu un terme générique dans les années 1980 ( "il fait son Pinochet ", en parlant d'une personne autoritaire ). Et pourtant la dictature Pinochet n'a pas été la pire . J'ai lu 2 chiffres :4000 , mais aussi 80 000 victimes ( mais dans les 80 000 je pense qu'on voulait compter plus loin que les seuls morts et disparus : les personnes prisonniers politiques ,....) .Mais il faut comparer aux 200 000 victimes de la junte argentine ou aux millions de morts de Pol Pot. D'ailleurs une grande proportion des chiliens qui ont connu cette époque refusent l'idée d'un Pinochet- dictateur criminel .
Alors pourquoi en Europe , Pinochet a été considéré comme un des pires dictateurs ?
Je me risque à quelques pistes :
-les dictatures militaires sont toujours plus suspectes ,
-les opposants à Pinochet en exil en Europe , y ont été trés actifs
-les mouvements de gauche lui en on surtout voulu ,d'avoir renversé le gouvernement Allende , le modèle du socialisme qui devait réussir .

On pourrait d'ailleurs rajouter à ce que vous dites que, sans excuser bien entendu la dictature Pinochet, certains ont reconnu que c'est à cette époque que le Chili a décollé économiquement. On ne peut pas en dire autant des autres dictatures que vous citez.

les dictatures ne se perçoivent ni ne mesurent au seul bilan des victimes. Entrent en jeu, aussi, les contextes de leur établissement, les références idéologiques des régimes, les convictions a priori de ceux qui en parlent, la position de ces derniers (proche ou lointaine) par rapport à la dictature...etc

Hors, précisément, vous comparez des dictatures qui ne sont pas de mêmes époques ou natures et vous en oubliez d'autres. Elles ne peuvent pas être perçues de la même façon.

Pour Pinochet, outre les hypothèses que vous avancez, il y a le fait que l'ingérence de la CIA ait été très tôt reconnue. Il y a des crimes qu'on reconnait à ses ennemis car on les considère comme normaux de leur part ; on ne les pardonne pas à ceux dont on se sent proches parce qu'on les vit comme une trahison ! Pour beaucoup de républicains et démocrates, Pinochet pouvait évoquer un retour en arrière (une ressemblance avec Franco qu'on pensait derrière soi !) avec la complicité de l'Amérique, symbole de la Liberté. C'était inacceptable.

C'est une mesure qui en vaut d'autres.

Notez qu'un dictateur est une personne qui dirige seule, avec ou sans le soutien populaire. Par exemple, de Gaulle fut conceptuellement dictateur de 1944 à 1946 et il ne tenait qu'à lui de déléguer des décisions politiques à d'autres personnes ou partis.

Un despote est un dictateur oppressif (Biélorussie).

Un tyran est un dictateur sanguinaire (Franco, Pinochet, Castro, Pol Pot, etc.).

Le mot "victime" est un fourre-tout : tués et disparus, certes, mais aussi tous les lésés non tués (prisonniers, spoliés, dépossédés, rétrogradés, et jusqu'à leur familles et proches indirectement lésés par ces atteintes).

En ce qui concerne Pinochet, les petits bilans concernent souvent le seul coup d'Etat de 1973 (environ 9.000 morts), tandis que les gros bilans englobent le coup d'Etat et la répression (bilan total moyenne de 19.000 morts et disparus, essentiellement en 1973-1974) de sa dictature (1973-1990). Après la répression, l'opposition est suffisamment terrorisée ou éliminée pour que la répression sanguinaire (celle qui tue) cesse. L'oppression change de nature et devient alors psychologique, mais ne tue plus ou très, très peu.

Comme Franco, Pinochet bénéficiait d'une large assise populaire. C'est pourquoi les tueries furent, d'une certaine manière, "limitées".

Héhé...

Non. Personne ne dénonce les dictatures argentine (31.000 morts de 1976 à 1982) ou algérienne (150.000 morts pour la seule guerre civile de 1990-2003).

Vous y êtes. En Occident, et surtout en Europe, les pourfendeurs de dictateurs étaient alimentés par la propagande soviétique, donc pseudo-communiste ET anti-américaine. Pinochet était mal vu car il était soutenu et apprécié par la CIA. Il s'agissait de braquer la loupe médiatique sur Pinochet pour diaboliser à travers lui les USA.

En général, les massacres dénoncés et rappelés en Occident, y compris de nos jours, sont ceux qui arrangeaient la propagande prosoviétique et/ou dérangeaient la politique extérieure de l'URSS.

Et c'est pourquoi vous n'entendez jamais parler d'autres tyrans (Castro, 47.000 morts chez lui et sans compter les morts en mer, mais aussi Saddam Hussein, Hafez el-Assad) et super-tyrans (Mengistu, Pol Pot, Kim il-Jung, Kim Jong-Il, le PC vietnamien, Lenine, Staline). Il s'agit tous d'anciens pseudo-marxistes prosoviétiques, tous encensés et soutenus par L'Humanité et autres Monde diplomatiques contemporains dans l'indifférence générale.

Après la fin de l'URSS, nos intellectuels marxisant entretiennent cette petite flamme héritée de la guerre froide en arguant de manière surréaliste que derrière tout conflit actuel, il y aurait toujours moyen de prouver que c'est la main américaine (ou alliée) qui allume toutes les mèches. (Ah, les champs pétrolifères de Bosnie, du Kosovo, du Darfour, de l'Afghanistan... Quoi ? Êtes-vous certain qu'il n'y pas de pétrole en Afghanistan ? C'est donc le fameux gazoduc afghan ! Quoi ? Il n'a jamais été construit ? Alors c'est pour en contrôler le futur passage... C'est d'ailleurs pour ça que les Russes avaient envahi l'afghanistan. Quoi ? Il ne s'agit que d'un projet envisagé vers 1995 et annulé par les talibans ? Mais alors c'est bien pour ça que les USA ont renversé les talibans ! )

La junte de Pinochet a regroupé un paquet de "sales types", mais on peut reprocher aux gens qui ne connaissent QUE Pinochet d'être bien hermétiques aux comparaisons de l'Histoire et, souvent, une certaine malhonnêteté intellectuelle quand ils omettent des dictateurs morts ou vivants, au bilan plus sinistre, et qu'ils ont parfois approuvé durant la guerre froide.

Tout à fait. C'est pourquoi les gens imbibés de propagande prosoviétique oubliaient de dénoncer les grands criminels alliés de Moscou.

Bien au contraire, les dictatures argentines (1976-1982) ou des Khmères rouges (1975-1978) sont exactement contemporaines des massacres de Pinochet (1973-1974).

Pour le coup, le changement d'époque pour la comparaison avec Franco est pertinente, même si la guerre d'Espagne (673.000 morts environ) et la répression franquiste (101.000 morts environ) furent respectivement beaucoup plus meurtrières que le coup d'Etat et la répression de Pinochet.

Le point commun entre Pinochet et Franco est qu'ils bénéficiaient d'une confortable assise populaire qui leur permirent de limiter les répressions aux premières années de leurs régimes.

Au contraire, les tyrannies prosoviétiques tantôt nécessitent des purges pour broyer les rivaux internes au parti, tantôt affrontent des guerres civiles et inventent des outils de terreur permanents (camps de concentration surabondants, déportations et exécutions de masse sur plusieurs décennies, famines orchestrées, familles prises en otages) pour écraser des insurrections populaires récurrentes. En outre, les prosoviétiques avaient la prudence d'assassiner, sinon de ridiculiser par voie de presse les opposants qui ameutaient les presses occidentales, ce que ne fit pas Pinochet.

C'est ainsi que Pinochet fut sous observation permanente tandis que Mengistu et compagnie avaient les mains libres, "loin du coeur et loin des yeux"...

Pas "bien au contraire" car pas de "même nature" ! J'aurai du dire "de même référence idéologique" !

Dis-moi qui tu dénonces, je te dirai qui tu es. Le problème il est là. Je le ressens tout particulièrement quand j'entends citer Mengitsu, Pol Pot, Saddam, Castro, Mao (auxquels nous pourrions ajouter Sandino, Ho Chi Minh, Lin Pïao, Kabila... et j'en oublie !) comme criminels jamais dénoncés. Comment se fait-il que beaucoup (parmi lesquels je me compte) ne les ont jamais ignorés comme tels ?
Vous revenir au sujet, si Pinochet fut plus décrié que d'autres, c'est question de sensibilité majoritaire. En dehors de quoi, sachant que nous vivons dans des pays un tant soit peu démocratique, qui voulait savoir savait !

cordialement

Je pense que comparer Pol Pot à Pinochet (et à la plupart des autres) est une erreur. Il y a une spécificité cambodgienne qui n'existe pas au Chili ou en Irak. Au Cambodge Khmer Rouge, nous ne sommes pas en présence d'un dictateur qui tyrannise son pays et exécute les opposants, même avec un régime particulièrement horrible comme celui de Pinochet, nous sommes dans ce cas précis dans une vaste folie collective que Pinochet n'aurait pu ou voulu organiser.

Je rappelle que le "Kampuchea démocratique" sous le relativement court règne des Khmers Rouges, c'est environ 1/3 de la population du pays qui disparait, par la volonté d'une bande de criminels et sans prétextes raciaux. Je pense que ce cas est à distinguer d'une dictature, qu'elle soit militaire ou communiste (ou les deux) plus "classique".

Après si je pense que Pinochet et son régime ont beaucoup choqué c'est qu'il a renversé un gouvernement de gauche démocratiquement élu. Je ne pense pas qu'un Pinochet à Cuba par exemple eut autant choqué, au-delà des cercles des sympathisants communistes ou gauchistes.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je le pense aussi. Tout comme la comparaison Pinochet avec Staline ou Salazar ou Mengitsu...

La seule comparaison qui soit conforme à la question posée dans le titre de ce fil, à mes yeux, porte sur "la référence". Qu'est-ce qui fait qu'un personnage plus qu'un autre devient une icône, un modèle, une référence ? Qu'est-ce qui fait que son nom peut, dans certain cas, se substantiver... ?

Il y a les faits bruts : les coups d'état, le nombre des victimes, les institutions... et il y a leur perception. Or, à mon avis, le sujet posé porte sur cette dernière.
Mais nul n'est obligé de penser comme moi !

je crois bien que j'ai tapé dans le mille avec ce sujet , qui va en passionner beaucoup. Franchement , j'ai pris les autres dictatures de la même époque en comparaison qui me sont venues à l'esprit , mais il n'y avait aucun calcul politique derrière si ce n'est l'équilibre ( une militaire et une communiste ) .J'aurais pu prendre les autres cas que vous avez cités.
Il y a 25 ans , je n'aurais jamais posté cette question , mais certainement " les chiliens vont 'ils pouvoir bientot se débarasser de leur terrible dictateur ? "
Ce qui m' amènera à une autre question , mais plutot dans le chapitre histoire générale ou comparée " à quel moment passe t'on de l'analyse politique à l'analyse historique ? Du coup je comprend pourquoi les modérateurs tiennent qu'on aillent pas plus loin que le début des années 90 . (svp faites le débat dans un autre chapitre , c'est énervant quand ça dérive de la question primaire ).
Pour en revenir aux victimes des dictatures et leurs statistiques , comment ça marche ? parce que les chiffres vont souvent de 1 à 10 ,y compris pour Pinochet . J 'ai lu plusieurs fois le chiffre de 4000 morts et vous dites beaucoup plus .

c'est comme les contrats d'assurance ou les produits bancaires : il faut toujours lire les petites lignes auxquelles renvoient une toute petite astérisque qui vous expliquent pourquoi l'avantage qui vous est promis n'est pas exactement celui qui vous sera offert ! Personne ne vous ment, vos interlocuteurs s'efforcent seulement de détourner votre attention ! Si vous prenez un chiffre sans autre précision, il ne vaut rien.

ou comme les sondages dont la valeur des réponses ne vaut que par rapport à la question posée, la date où elle l'a été et la composition du panel, ainsi que les alternatives qui ne sont pas proposées !
L'important n'est jamais le chiffre mais la manière dont il a été établi ! Parfois, les écarts de 1 à 10 sont tout à fait justifiés, ils ne présentent aucune arnaque ou tricherie. Le lecteur a seulement été trop crédule !

cordialement

Et je rappelle que les Khmères rouges ont été dénoncés par les mêmes intellectuels de gauche qui les applaudirent d'abord en Occident quand ils s'alignèrent sur Pékin contre Moscou et qu'alors les prosoviétiques durent justifier, juste après la fin de la guerre du Vietnam, l'invasion du Cambodge par leurs alliés nord-vietnamiens. C'est toujours la même source de bourrage de crâne qui oriente les indignations de la gauche occidentale : le Kremlin soviétique.

Alors revenons à Cuba. Quand Cuba renverse "un gouvernement de gauche démocratiquement élu" à Grenade et que les USA rétablissent ledit gouvernement, les mêmes intellectuels de gauche ont regardé ailleurs et certains ont même trouvé à redire sur l'intervention néocolonialiste des USA à Grenade...

Toujours, toujours "deux poids, deux mesures", dans les dénonciations, à sens unique, des interventions occidentales/américaines/impérialistes durant la guerre froide.

Ca dépend des sources.

Il existe des sources neutres, n'ayant aucun intérêt à gonfler ou minimiser ces bilans mais souhaitant seulement établir un constat le plus proche possible de la réalité. Ces sources peuvent opérer à partir de listes de morts et de disparus déclarés par les sources partisanes.

Les sources partisanes peuvent volontairement ou non exagérer leurs estimations à fins de propagande. Les opposants à Pinochet et leurs sympathisants vont alourdir les bilans. Les sympathisants de Pinochet et les auteurs des disparitions vont minimiser, par honte ou crainte des représailles, les bilans.

Le nombre de 4.000 morts semble typiquement attribué aux nombres de morts du coup d'Etat et des affrontements concomittants en 1973. Les bilans sensiblement plus lourds (par exemple, 14.000 tués et disparus) englobent les morts du coup d'Etat et ceux de la répression de 1973-1974.

Après, il existe des sources neutres et partisanes qui confondent et ne savent pas distinguer les deux périodes. Elles peuvent reprendre le bilan total pour le seul coup d'Etat de 1973. Certaines affectent ce bilan à tout la durée du régime de Pinochet (1973-1990), comme si la tyrannie avait régulièrement perduré 17 ans, ce qui correspond à une croyance réelle chez certaines personnes.

Euh, moi je n'y suis pour rien. Et je n'ai pas l'impression que l'écrasement des révoltes en Pologne en 1980, de l'insurrection tchécoslovaque en 1968 ou l'invasion de l'Afghanistan n'aient pas été dénoncées.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Pas d'accord.

Pinochet n'a jamais été considéré comme le dictateur de référence.
Le dictateur de référence au 20° siècle c'est Hitler.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

encore une fois, tout dépend de ce à quoi vous voulez référer ! C'est tout le problème de ce fil : il faut définir la référence et non le dictateur !
Et la question de calmet reste : pourquoi pendant quelques années (80 je pense ?), en Europe ou en France notamment, Pinochet a été une référence dans certains milieux. Plusieurs hypothèses assez justes ont été avancés, me semble-t-il. Il serait intéressant d'en cerner d'autres, peut-être ? Mais, par pitié ! Évitons le petit jeu du "quel a été le pire" !
Enfin, je dis ça... Pour ma part, j'ai donné un avis. Si vous voulez jouer à ce jeu, grand bien vous fasse !

à +