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Message Publié : 20 Fév 2009 4:11 
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Savinien a écrit :
On peut mourrir en fuyant (je joue les avocats du diable mais bon, l'armée belge a elle aussi connu des défections assez importantes de régiments flamands).

La population tout comme de nombreux militaires ont du être impressionné par les fuyards sinon cette légende ne serait pas née. St Exupéry n'est tendre dans son livre Pilote de guerre. Il y a même un passage ou il dit carrément que l'on tentera par tout les moyens de briser le cou à cet état des choses. Maintenant, reste à savoir ce que vaut aussi son témoignage.

là c'est un wallon qui parle ! :mrgreen:

Il y a une ambiguité qui porte sur le mot "fuyard." On parle de soldats qui jettent leur fusil et qui se sauvent. Or dans le cours de cette campagne ils ont été assez peu nombreux.

Des paniques scandaleuses se sont produites à Sedan, par exemple, à l'annonce de l'arrivée des chars allemands, alors que ceux-ci n'avaient pas encore traversé. Nervosité d'une infanterie qui n'est pas équipée et encore moins entraînée à la lutte antichar, et qui n'a pratiquement pas de chars en soutien.

Dans "Pilote de guerre" Saint-Exupéry ne me semble pas vindicatif. Il explique bien que lui-même, ses chefs, les autres pilotes accomplissent le rituel prévu, fréquemment mortel, pour une guerre qui n'a aucun rapport avec ce qui était envisagé. Rituel et sacrifice inutiles, parce qu'on se refuse à dire que la guerre est déjà perdue.

La population a davantage vu des soldats en retraite que des fuyards. Les soldats en retraite se sont mélangés aux civils de l'exode. Saint-Exupéry dit que les soldats qui montent au front sont "battus par la paix" avant d'avoir combattu : ils doivent remonter à contre-courant une foule de civils en détresse, on leur colle des enfants perdus dans les bras, il y a des civils blessés à évacuer, des gens qui ont besoin de manger, des femmes qui accouchent... des tâches de secours, comme en temps de paix. - Il le dit mieux que moi. :mrgreen:

Arrive un ordre de retraite et les soldats se retrouvent à marcher avec les civils qu'ils doivent aider : où est la guerre, là-dedans ?

Saint-Exupéry trace au contraire un portrait très vrai d'une armée dépassée par des événements qui vont trop vite pour elle. Il a bien repéré le rôle joué par les percées des chars allemands et le désarroi créé dans le commandement, les soldats et surtout les civils. C'est ce qui m'a frappé le plus : ces civils - chez qui vont manger les aviateurs - et qui soudain prennent stupidement la route alors qu'ils n'ont pas assez d'essence et que les routes sont déjà saturées d'autres civils.

Probable que Saint-Exupéry a reconstitué, après l'armistice, une vision plus cohérente que les impressions du moment. Mais rien dans "Pilote de guerre" ne met en cause une lacheté généralisée de cette armée. Bien au contraire, si on s'en tient à l'exemple que donnent les soldats dont il parle : les aviateurs.

Publié à New-York en 41 ou 42, je pense que ce livre a été très pédagogique pour le public américain, logiquement choqué par une défaite aussi rapide. Il a sans doute contribué à faire comprendre que cette guerre-là n'était pas celle des tranchées.

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Message Publié : 22 Fév 2009 12:34 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
(Au passage, Pierre Clostermann est mort l'an dernier sans que ça suscite plus qu'une phrase au 20 Heures. la 2ème GM ne fait plus guère la une des médias, et j'ai l'impression que la génération de mes enfants ne s'y intéresse pas. Ou plutôt ils s'en disent saturés. Il est possible qu'on assiste maintenant au même phénomène que pour la Grande Guerre, longtemps oubliée, et redécouverte seulement depuis une dizaine d'années.)
Peut-être que ses récentes positions politiques ont aussi eu un rôle dans ce silence. Dans le monde intellectualo-médiatique tel qu'il existe en France, mieux vaut être Lucie Aubrac que Pierre Clostermann. Ca passe mieux politiquement... :rool:


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Message Publié : 22 Fév 2009 12:51 
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Marc Bloch
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Enki-Ea a écrit :
pierma a écrit :
(Au passage, Pierre Clostermann est mort l'an dernier sans que ça suscite plus qu'une phrase au 20 Heures. la 2ème GM ne fait plus guère la une des médias, et j'ai l'impression que la génération de mes enfants ne s'y intéresse pas. Ou plutôt ils s'en disent saturés. Il est possible qu'on assiste maintenant au même phénomène que pour la Grande Guerre, longtemps oubliée, et redécouverte seulement depuis une dizaine d'années.)
Peut-être que ses récentes positions politiques ont aussi eu un rôle dans ce silence. Dans le monde intellectualo-médiatique tel qu'il existe en France, mieux vaut être Lucie Aubrac que Pierre Clostermann. Ca passe mieux politiquement... :rool:


Et oui, il y a un système politico-médiatique qui est bien en place :mrgreen:

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Message Publié : 01 Mars 2009 22:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Savinien a écrit :
Il y a encore Week-end à Zuydcoote qui montre quelques soldats peu reluisant. Pierre Mondy incarne le lâche paré à toutes les combines, les deux violeurs, l'armée en pleine anarchie comparée à une armée britannique qui semble toujours opérationnelle. Cette audace, à une époque ou le souvenir d'un lâchage anglais devait être encore fort tenace, m'avait beaucoup surpris.

un grand et beau film(-culte) qui tout au contraire pour moi rend une dignité aux soldats de 40, la scène des deux violeurs vient surtout pour accentuer l'absurdité de la guerre (puisque que le Sergent Belmondo qui n'a tué aucun allemand tue deux soldats Français) et non pour denigrer les combattants Français.
Quant aux Britanniques, j'ai aussi un ressenti inverse, les remarques desabusées et sarcastiques fusent dés les premières minutes (de l'autre côté de la Manche ils sont peinards les anglais, ils jouent au tennis les anglais !) et tout au long du film :

on avait une Ligne Maginot, ils la contournent ! on avait des alliés, voilà qu'ils se sauvent !

J'apprécie beaucoup l'humour britannique...surtout en temps de paix

encore une victoire stratégique de ce genre là et vous allez vous retrouver en Norvége

:mrgreen:

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Message Publié : 01 Mars 2009 22:18 
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Faget a écrit :
Enki-Ea a écrit :
pierma a écrit :
(Au passage, Pierre Clostermann est mort l'an dernier sans que ça suscite plus qu'une phrase au 20 Heures. la 2ème GM ne fait plus guère la une des médias, et j'ai l'impression que la génération de mes enfants ne s'y intéresse pas. Ou plutôt ils s'en disent saturés. Il est possible qu'on assiste maintenant au même phénomène que pour la Grande Guerre, longtemps oubliée, et redécouverte seulement depuis une dizaine d'années.)
Peut-être que ses récentes positions politiques ont aussi eu un rôle dans ce silence. Dans le monde intellectualo-médiatique tel qu'il existe en France, mieux vaut être Lucie Aubrac que Pierre Clostermann. Ca passe mieux politiquement... :rool:


Et oui, il y a un système politico-médiatique qui est bien en place :mrgreen:

Désaccord avec votre vision des choses. Mais ce serait un débat post-91.

A moins que le "système politico-médatique" que vous fantasmez n'ait violemment désapprouvé... l'engagement de Pierre Clostermann... contre les Anglais (mais oui !) et en faveur des Argentins, dans la guerre des Malouines ?

Pour moi le fait que Clostermann ait pris telle ou telle position politique déconcertante n'empéchait pas de parler de son rôle en 43-45 dans les FAFL. Et cet oubli n'est pas le seul, qui me fait dire que l'intérêt des médias pour la dernière guerre et pour la Résistance est en train de s'émousser.

Pour passer à l'antenne, il vaudrait mieux être Lucie Aubrac ? Vous vous trompez. Pour passer à l'antenne il vaut mieux être Pierre Péan, ou n'importe quel historien de génération spontanée qui a trouvé une nouvelle infamie à reprocher à la France. Même Raymond et Lucie Aubrac ont été attaqués comme traîtres possibles dans l'affaire de Caluire. (Tant de chance ne saurait s'expliquer par le courage : il faut qu'il y ait trahison.)

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Message Publié : 02 Mars 2009 11:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Loïc a écrit :
Savinien a écrit :
Il y a encore Week-end à Zuydcoote qui montre quelques soldats peu reluisant. Pierre Mondy incarne le lâche paré à toutes les combines, les deux violeurs, l'armée en pleine anarchie comparée à une armée britannique qui semble toujours opérationnelle. Cette audace, à une époque ou le souvenir d'un lâchage anglais devait être encore fort tenace, m'avait beaucoup surpris.

un grand et beau film(-culte) qui tout au contraire pour moi rend une dignité aux soldats de 40, la scène des deux violeurs vient surtout pour accentuer l'absurdité de la guerre (puisque que le Sergent Belmondo qui n'a tué aucun allemand tue deux soldats Français) et non pour denigrer les combattants Français.
Quant aux Britanniques, j'ai aussi un ressenti inverse, les remarques desabusées et sarcastiques fusent dés les premières minutes (de l'autre côté de la Manche ils sont peinards les anglais, ils jouent au tennis les anglais !) et tout au long du film :

on avait une Ligne Maginot, ils la contournent ! on avait des alliés, voilà qu'ils se sauvent !

J'apprécie beaucoup l'humour britannique...surtout en temps de paix

encore une victoire stratégique de ce genre là et vous allez vous retrouver en Norvége

:mrgreen:

Je vois plutôt la scène des violeurs pour mettre le caractère du personnage joué par Belmondo en valeur car je ne pense pas que montrer les aventures d'un petit groupe de soldats faisant du camping autour d'une ambulance soit déjà un bon début.
Les remarques sarcastiques du personnage, à mon sens, veulent montrer l'opinion du soldat français mais pas l'idée qu'en a l'auteur. Enfin, ce n'est que ma vision du film. ;)

Merci Pierma pour cet éclairage, je crois que je devrais relire St Ex (et heuuu en fait je suis Bruxellois lol ). Cela dit, il ne s'agissait pas de rabaisser l'armée française ( raison pour laquelle j'ai évoqué les fuyards belges).


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Message Publié : 02 Mars 2009 19:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Une remarque: quand la Grande Vadrouille est sortie, il vous semble que la 2e guerre mondiale c'était tout près mais en réalité c'était très loin. Avec le bébé boom, nous étions déjà nombreux en 1966 à ne pas avoir connu la 2e guerre mondiale. Celle dont nous sortions c'était celle d'Algérie, une guerre qui au début des années 60 avait fini par atteindre le territoire métropolitain. Et dans cette guerre là nous n'avions pas eu le beau rôle. La guerre en cours, même si la France n'y était plus impliquée c'était celle du Viet-Nam, avec ses horreurs. Je crois que d'une certaine façon les questionnements sur la deuxième guerre mondiale étaient paradoxalement plus éloignés qu'aujourd'hui. Comme d'autre l'on dit la guerre, on en parlait en famille, c'était l'enfance de nos parents qui nous signalaient la chance que nous avions de vivre dans l'abondance alimentaire retrouvée. La question sur ce qu'avaient nos grands-parents était plus difficile à poser.Ce film bon enfant qui donnait aux français une bonne estime d'eux-mêmes était donc tout à fait adapté à l'esprit du moment.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 03 Mars 2009 4:02 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
Pour passer à l'antenne, il vaudrait mieux être Lucie Aubrac ? Vous vous trompez. Pour passer à l'antenne il vaut mieux être Pierre Péan, ou n'importe quel historien de génération spontanée qui a trouvé une nouvelle infamie à reprocher à la France. Même Raymond et Lucie Aubrac ont été attaqués comme traîtres possibles dans l'affaire de Caluire. (Tant de chance ne saurait s'expliquer par le courage : il faut qu'il y ait trahison.)
Bien sûr qu'une Lucie Aubrac, malgré toutes les "casseroles" qu'elle traîne, sera invitée de préférence à un Clostermann. Je me rappelle encore Sinclair et Aubrac à 7 sur 7, échangeant platitudes et lieux communs...
Par contre, je n'ai pas vu de Marie-Madeleine Fourcade ou de Clostermann invité dans ce genre d'émission.


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Message Publié : 05 Mars 2009 11:07 
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Hérodote
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Bonjour. Est-ce quelqu'un sait où été tournée la scène dans le bain turc? Est-ce que ce bain existe réellement ou a existé?


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Message Publié : 05 Mars 2009 17:53 
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Eginhard
Eginhard

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Alceste a écrit :
on en parlait en famille, c'était l'enfance de nos parents qui nous signalaient la chance que nous avions de vivre dans l'abondance alimentaire retrouvée.

C'est vraiment typique des 30 glorieuses et des années 60 -70 comment une génération a démarré dans la pénurie alimentaire pour terminer dans les excédents. ( allez voir mon évocation du plan Mansholt dans "les européens face à la construction européenne" !)


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Message Publié : 05 Mars 2009 20:49 
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dom calmet a écrit :
C'est vraiment typique des 30 glorieuses et des années 60 -70 comment une génération a démarré dans la pénurie alimentaire pour terminer dans les excédents. ( allez voir mon évocation du plan Mansholt dans "les européens face à la construction européenne" !)

La génération née en 45 disposait à 30 ans d'un salaire moyen 3 fois plus élevé que leurs parents au même âge.

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