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Message Publié : 27 Juil 2009 17:42 
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Grégoire de Tours
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Nous sommes hors sujet. :-|
babeuf a écrit :
il est admis par la plupart des historiens que la dénazification a été plus poussée à l'Est malgé la pénurie de "juges innocents"..
Je n'en doute pas. Pour qu'il y ait un procès, il faut une plainte. La RFA avait juste à cadrer les nostalgiques du nazisme. Pour la RDA il en était autrement, il fallait lutter contre les très très nombreux anti-communistes et la dénonciation était une des caractéristiques de ce pays. Ce n'est pas la quantité des procès qui est à comparer mais leur forme, le passé des juges, la qualité des personnes condamnées, etc.
babeuf a écrit :
17 juillet 1945 -Conférence de Postdam.... La conférence annonce le début de la "dénazification".
C'est à chaud. La vue des camps est présente. Le procès de Nuremberg me semble être l'aboutissement de cette dénazification.

Res publica a écrit :
Vous n'allez pas faire de mal à grand monde , Faget ! ( Le forum ne semble plus avoir de stalinien-nostalgique en stock ).
Mais si, une certaine congrégation en héberge. lol

PS. J'ai vu la RDA en 1991, quelle horreur.


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Message Publié : 27 Juil 2009 18:47 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Faget a écrit :
Par ailleurs, mais malheureusement je n'ai pas des textes sous la main, l'épuration anti nazi n'a pas été aussi drastique que vous voulez bien le dire en zone soviétique. Des professionnels de la Gestapo et de l'Abwehr ont été récupérés par la STASI, pour leur savoir-faire. Et oui, ça fait mal de le rappeler. :mrgreen:


Ca ce n'est pas un argument ! tout de suite après 1945, les occidentaux ont utilisés les "spécialistes" qu'étaient les gestapistes et les membres du SD pour lutter contre le communisme. Les allemands certes, avec le réseau GEHLEN mais surtout les américains en amérique latine. Nous avons mis chez nous, près de 40 ans, pour récupérer le tortionnaire local, qui protégé par les services américains a opéré d'abord contre les services français et ensuite en amérique du sud. Son nom ? Klaus BARBIE !

Et il n'était pas le seul !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Juil 2009 19:00 
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Marc Bloch
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Elgor vous maniez le sophisme. Ce que vous rappelez concernant l'utilisation d'anciens du régime hitlérien par l'occident et notamment les E.U. est archi connu et nié par personne. Ce qui l'est moins, parce ce n'est pas politiquement correct de le rappeler et parce que le 'Socialisme est l'univers radieux de l'humanité" -ainsi que c'était gravé sur les monuments - c'est que le régime politique de la RDA a embauché des anciens nazis, aussi, dans ses trop célèbres services de sécurité et d'espionnage.
Ce n'est pas un argument , c'est un fait. Et "les faits sont têtus" comme disait Lénine.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 27 Juil 2009 23:23 
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Comme l'a rappelé ponceludone : vous êtes hors sujet. Il ne me semble pas que le titre du post soit : Comparaison de la virulence respective de la dénazification ou de la désoviétisation ....

Prière de recentrer les débats. Autrement, on ferme.

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Message Publié : 27 Juil 2009 23:24 
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Eginhard
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Bon sang , Faget on vous croit quand vous affirmez que d'anciens nazis ont intégré la stasi , ou que d'autres n'ont guère été inquiétés par les autorités Est-allemandes. Un exemple concret (ce qui vaut mieux qu'une imprécation , une "lutte" contre un soit disant politiquement correct ) :
Heintz Barth , un des responsable du massacre d'Oradour a vécu tranquillement en RDA ( il était dans le commerce du textile) , il fut décoré plusieurs fois comme "activiste du travail socialiste" , avant d'être "lâché" par les autorités en 1981 , qui révélèrent son identité ( qui leur été connue depuis longtemps ) et le condamnèrent à la prison à vie en 83.

Puisqu'on parle de réunification et de "recyclage" de personnages peu recommandables : il semblerait qu'une cinquantaine de hauts responsables de la stasi aient été embauchés par la BKA ( police judiciaire fédérale allemande ) un peu après la réunification.


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Message Publié : 28 Juil 2009 8:31 
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Hérodote
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« syncrétisme entre les deux régimes » (Pierre de L'Estoile)

Il y a eu des projets de confédération. Mais il ne s’agissait pas de syncrétisme mais de coexistence.
Une confédération peut ne pas nécessairement impliquer de transferts financiers ou sociaux (donc pas de « perfusion »), elle peut se limiter aux missions de représentation nationale et au domaine régalien.

« Des professionnels de la Gestapo et de l'Abwehr ont été récupérés par la STASI, pour leur savoir-faire » (Pierre de L'Estoile)
C’est vrai ce genre de choses a existé. Surtout à l’Ouest. :wink:

« Il est possible que certains aient pensé que les Allemands de l'Est voulaient le beurre et l'argent du beurre à l'époque , c'est à dire un large accès aux biens de consommations ( la VW plutôt que la Trabant) tout en bénéficiant de la garantie de l'emploi par exemple » (Eginhard)

C’est une bonne idée. Par exemple, dans un domaine comme celui de la presse les Allemands de l’Est on vraiment profité de leur liberté après la fin de la tutelle du SED et avant l’arrivée des grands groupes de presse capitalistes.


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Message Publié : 28 Juil 2009 8:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Pour revenir au sujet, ce qui est sûr, c'est que tout juste après la réunification, les deux ex-communautés ont commencé à s'envoyer des noms d'oiseaux, à se traiter les uns d'arrogants, les autres de feignasses voulant, effectivement, le beurre et l'argent du beurre : le niveau de vie occidental sans la part de risque et de compétition censée lui être attaché. "Wessis, Ossis", un lieu commun de nos cours d'allemand dans les années 92-95. :-|


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Message Publié : 28 Juil 2009 8:58 
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Hérodote
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Inscription : 06 Jan 2009 14:47
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Localisation : Ile-de-France
"Mais il ne s’agissait pas de syncrétisme mais de coexistence", au moins dans un premier temps.

Excusez-moi,
- je ne sais plus éditer,
- j'entretiens le léger hors sujet (léger car les résistances provenant du régime défunt ont bien une origine, et celle-ci peut être lointaine).


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Message Publié : 28 Juil 2009 9:22 
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Eginhard
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Localisation : Vosges
Dans ce ce topic du salon géopolitique j'avais rapporté un article ,qui me semblait intéressant, écrit par Franz Eppe, conseiller à la Commission des Communautés européennes, qui pointait les difficultés d'intégration de l'ancienne RDA dans la Communauté européenne et dans l'Allemagne tout court :
Citer :
une grande partie de la population de l'ex-RDA n'accepte pas aujourd'hui :

— liquidation de l'économie planifiée moribonde au profit de l'économie de marché, d'où inévitablement une vague de licenciements collectifs ; la peur de perdre son emploi et la crainte des augmentations de prix de loyer hantent à présent une large couche de la population, d'autant plus que le défunt régime de la SED avait su mettre la population à l'abri de tels tourments.

— Imposition de l'ordre juridique de la République fédérale, perçu comme quelque chose d'étranger et de tout à fait inhabituel ; les nouvelles réglementations concernant les demandes de permis de bâtir, les retraites, les allocations de chômage et les prestations sociales sont jugées souvent excessivement tatillonnes. Aussi n'est-il pas rare d'entendre cette réflexion : « Sous le régime socialiste, les procédures étaient plus simples et moins bureaucratiques ».
— La remise en cause, après l'unification, de droits de propriété qu'on croyait définitifs, à la suite de demandes de restitution de biens, en vertu du traité d'unification, présentées par leurs anciens propriétaires qui s'étaient depuis longtemps installés en Allemagne de l'Ouest et avaient été expropriés par le régime communiste.

À la campagne, le processus d'adaptation est particulièrement douloureux et dramatique. Bon nombre d'agriculteurs qui ont subi, il y a 35 ans, la collectivisation forcée de leurs terres, sont aujourd'hui trop vieux pour se « réinstaller » sur les terres qui leur sont restituées, après la dissolution de leur LPG (coopérative de production agricole) et sa transformation en une coopérative ou en une société anonyme. Dans les villages, la plupart des anciens bâtiments d'exploitation avaient dû être abandonnés et sont tombés en ruines. Aussi les agriculteurs sont-ils dans la plupart des cas obligés de relouer leurs terres aux coopératives ou sociétés qui sont les successeurs en droit des anciennes LPG, et d'accepter les indemnités que celles-ci doivent leur verser conformément aux dispositions de la loi d'adaptation agraire de Bonn pour l'ex-RDA, et qui ne constituent qu'une compensation bien modeste au regard du travail fourni à la LPG pendant 35 à 40 ans. Leur amertume est d'autant plus grande que les directeurs des nouvelles coopératives ou sociétés agricoles qui ont pris la succession de leur ancienne LPG, sont généralement identiques avec les anciens dirigeants des LPG. De toute façon, lors des pourparlers visant à déterminer le montant de l'indemnité, ces directeurs se montrent plus enclins à défendre les intérêts financiers de leur entreprise agricole que ceux des anciens membres de la LPG en cause.

Le véritable problème de fond auquel est confrontée l’Allemagne de l'Est, est la perte de sa propre identité, conséquence de l'unification, et la recherche infructueuse jusqu'à présent d'une identité commune aux deux Allemagnes. En renonçant volontairement à leur souveraineté nationale, les Allemands de l'Est ont, il est vrai, bénéficié de l'arrivée du Deutschmark ; mais ils ont maintenant le sentiment d'avoir été floués dans presque tous les domaines de la vie quotidienne par suite de l'introduction de l'ensemble des règles politiques et économiques de la République fédérale. Étant encore loin de les maîtriser et se sentant tout simplement dépassés par les événements, ils auraient souhaité que leur introduction se fasse de façon plus sélective et certainement pas aussi brutale. L'usure rapide des hommes politiques indigènes en Allemagne de l'Est, ainsi que le manque général d'esprit d'initiative, indispensable à quiconque souhaite s'affirmer dans une économie de marché, en témoignent.


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Message Publié : 29 Juil 2009 7:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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A lire ce texte, on a envie de dire que les Est-Allemands ont perçu, après quelque temps, la réunification comme une annexion pure et simple de leur pays par la RFA, qui leur aurait ordonné de faire table rase de tout et d'importer intégralement et immédiatement les procédures de l'Ouest.
Est-ce qu'on pourrait développer cette notion d'identité de l'Allemagne de l'Est ? Que recouvre-t-elle ? Quelle a pu être cette identité propre à laquelle tout ou partie des Allemands de l'Est auraient pu être attachés, alors qu'ils haïssaient leur régime politique ?


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Message Publié : 29 Juil 2009 8:08 
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A voir quelques émissions sur Arte, je dirais que dans un premier temps les Allemands de l'Est ont été attirés par les lumières de l'Ouest. Ils voyaient leurs cousins qui avaient de plus grosses voitures, qui avaient plus d'argent, ... En plus, ils se considéraient comme des victimes des circonstances, ce n'est pas eux qui avaient décidé qu'il devait y avoir une Allemagne de l'Est, donc ils étaient nombreux à penser que c'était normal qu'ils n'en subissent pas les conséquences. Et les hommes politiques de l'Ouest leur ont fait certaines promesses.
Dans un second temps, ils ont compris le prix à payer, à y réfléchir, pour nombre d'entre eux, vivre à l'Est présentait bien des avantages. Le chômage était interdit, la vie des femmes était bien plus libre, et le travail moins dur, entre autres choses.

L'idée de Confédération avait été avancée, mais de nombreuses personnes avaient fait valoir l'argument que la RFA est déjà une fédération assez lâche ou les régions ont de nombreuses prérogatives. En fait, officiellement, on devrait considérer que les ex-régions de RDA se sont associées à la fédération allemande. Mais, fédération ou confédération, cela aurait peu changé la réalité économique des changements.

Les Allemands de l'Est ont aussi été véxé de voir à quel niveau on évaluait leurs possessions et leur travail. Bien sûr, pendant des années, ils s'étaient eux-mêmes moqués de leurs trabants, de leurs usines et de leurs effectifs pléthoriques. Mais, c'est vexant quand soi-même on se présente pour un poste d'une qualification que l'on pense équivalente et que l'on nous dit qu'en fait, on ne peut prétendre qu'à un poste inférieur. Même si c'est justifié, c'est vexant, or, parfois les Ossies ont eu le sentiment que ce n'était justifié que par le fait qu'ils n'étaient pas des Wessies.

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Message Publié : 29 Juil 2009 8:25 
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Grégoire de Tours
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Cet antagonisme qui est mentionné par plusieurs membres, ne serait-il pas historique, indépendamment de la politique ? La RDA, c'est en partie cette Prusse qui fit l'unité allemande. Un dicton bavarois recommande de ne jamais épouser un Prussien.


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Message Publié : 29 Juil 2009 8:38 
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Il est également possible que la faible résistance des partisans du système socialiste, si elle est en premier lieu due aux évolutions géopolitiques (défaite du bloc socialiste, poids croissant de la RFA, etc.), provienne du fait qu'un certain nombre de cadres n'adhérait que formellement au régime (par exemple, l'opposition entre réformistes et radicaux sourdait toujours au sein du SED).


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Message Publié : 29 Juil 2009 9:15 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je pense que la faible résistance provenait surtout du fait que plus de 90% des Allemands de la RDA regardaient la télé de l'Ouest et qu'ils en étaient éblouis comme des moustiques attirés par un lampadaire. Ils avaient une vision idyllique de la vie à l'ouest et le désenchantement est venu quand ils ont été confrontés à la réalité.

Prenez nos publicités. A voir certaines, je désire la dernière voiture à la mode ? Il me suffit de pousser la porte d'un concessionnaire qui me fera un tas de rabais et qui me proposera un emprunt me permettant de la payer sans qu'il m'en coûte grand chose. Nous connaissons la réalité qu'il y a derrière, mais avant 1989, les Ossies ne connaissaient pas cette réalité et ils pouvaient prendre cette image comme étant la réalité.

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Message Publié : 29 Juil 2009 11:07 
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Hérodote
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Comme le rapport des Allemands de l’Est à l’administration fédérale et leurs réactions face au consumérisme ont été évoqués dans ce sujet (ou dans celui qui est consacré à l’Ostalgie) je porte à votre connaissance des témoignages extraits du livre Kristel Le Pollotec, Allemagne de l’Est, la frontière invisible paru en 2004 (éd. Bartillat).

Bien sûr, d’une part j’ai sélectionné les extraits (d’autres personnes sont moins réticentes vis-à-vis du capitalisme), d’autre part, il s’agit d’un livre basé sur quelques témoignages et non d’une étude.

Page 71 : « Heike, 35 ans, metteur en scène et comédienne, a le sentiment d’avoir eu à l’époque beaucoup plus de temps pour les autres. « on était pas sans cesse préoccupés par notre carrière, par l’argent. Bien sûr, certains faisaient une carrière professionnelle, mais ce n’était pas omniprésent. Et puis, nous n’étions pas sans cesse sollicités comme aujourd’hui. Les rues étaient beaucoup plus calmes, il y avait beaucoup moins de voitures, et ces espaces vides laissaient l’esprit libre ; on était pas parasités par des affiches de publicité, ni par ces choses qu’il faudrait absolument acheter, on en éprouvait, un sentiment de bien-être. Aujourd’hui, le monde est si proche, on dirait qu’il te colle à la peau, parfois c’est agréable, d’autres fois, beaucoup moins. »

Page 77 : « « la première fois que j’ai reçu une facture, avec l’enveloppe découpée pour faire apparaître l’adresse, après la chute du mur, se souvient Klemens, je ne savais même pas ce que c’était. A l’Est, tout était débité automatiquement, et de toute façon, le gaz, l’électricité, le téléphone, tout était tellement peu cher que même si tu ne payais pas, ça n’avait pas d’importance. On n’était pas habitué à s’en occuper. Les aides sociales, les bourses d’étudiants, la retraite, on n’avait pas à s’en soucier. J’en ai parlé ensuite avec d’autres gens de ma génération, et je me suis rendu compte qu’on était nombreux a voir eu des problèmes avec l’argent dans ce nouveau système. » Ce sentiment d’étrangeté vis-à-vis de l’argent se retrouve également dans le rapport à la consommation. « On a découvert la « vie à crédit » et on a au début dépensé beaucoup d’argent : des vêtements, des voitures, des choses pour l’appartement. Et puis, on s’est aperçu que ça n’avait pas de sens, dit Angelika. On a pas besoin de posséder autant de choses matérielles. C’était la pub aussi, on voulait tout essayer. Mais maintenant, cette consommation est devenue comme une agression. Avant il n’y avait que six sortes de shampoings, mais cela suffisait bien. A présent, quand je vais au supermarché, j’achète toujours les mêmes marques, comme je faisais avant. »


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