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 Sujet du message : A propos de Ronald Reagan
Message Publié : 30 Juil 2007 20:06 
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Marc Bloch
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Compte tenu des talents conjugués de ce forum, je lance une recherche.J'ai lu qu'au moment de la Guerre des étoiles ( Initiative de défense stratégique ), Ronald Reagan aurait dit aux soviétiques : "Vous ne tiendrez pas la distance". Il ne croyait pas si bien dire, car la course aux armements a fini de mettre à bas l'économie soviétique déjà en capilotade.
D'où ma question : Reagan a-t-il vraiment prononcé cette phrase ?
J'en viens a à en douter , :pong: car tant les sources écrites que des Américains interrogés ne m'en ont donné confirmation. Comme je suis insatiable, quel était la phrase en américain ? :?:

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Message Publié : 31 Juil 2007 18:59 
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Plutarque
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Tant dans la bio exhaustive de Ronnie par Pierre Mélandri que dans les mémoires "Une Vie américaine" dudit Président, je n'ai trouvé trace de cette formule, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'ait pas pensé très fort...Il présentait aux Russes l'IDS comme un moyen d'éviter tout conflit futur et comme une "sécurité" internationale mais son équipe se doutait bien sur que les moyens financiers soviétiques seraient vite largués dans cette éventuelle course.
Rappelons qu'un jour, ignorant que des micros étaient branchés, Ronnie avait annoncé que des avions US se dirigeaient vers l'Empire du Mal pour l'anéantir, à l'époque il n'y avait pas de "lol" pour signaler un gag!

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"On ne construit rien dans le désordre et dans la haine" (La Rocque)


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Message Publié : 31 Juil 2007 19:26 
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Marc Bloch
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Oui je me souviens de cette bourde colossale devant les micros branchés à son insu. :lol:

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Message Publié : 15 Août 2007 12:49 
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Philippe de Commines
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Est ce que vraiment la course aux armements lancée par Ronald Reagan a 'mis à genoux' l'URSS ou de toute façon la perestroika de Gorbatchev lançait un peocessus de décomposition irréversible ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 15 Août 2007 14:50 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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La perestroïka a eté postérieure à la course aux armements lancée par la "guerre des étoiles" (Initiative de défense stratégique).

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Message Publié : 15 Août 2007 17:27 
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Philippe de Commines
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Le principe même de la Guerre des etoiles est une impossibilité technique et une inepsie tactique .

Imaginons un instant que celà aurait été possible ,faisable,fait,et en ordre de marche .
Ca fait beaucoup de suppositions ...
Mais "admettons" .

(Quand je dis "admettons" c'est pour rendre la discussion possible; il suffit de voir la complexité pour mettre des navettes en vol, et ici, il devait y avoir un véritable ballet ininterrompu de navettes, pendant des années...) .

Rien de plus simple à contrer : soit par "saturation",soit par "séquençage" (les frappes de neutrons devant détruire l'électronique embarquée du missile attaquant étaient produites par une explosion nucléaire du satellite "tueur",lequel pouvait "tuer" tout plein de cibles, mais bien évidement "une seule fois" ,cad théoriquement toutes les cibles en vol et à portées, mais uniquement celles-là ...) , soit par "vicariance" de vecteurs : il suffit d'acheminer "autrement" cad sur une trajectoire "basse" à "très basse" pour que la frappe soit possible .

Je ne dis pas que ça ne va pas "gèner", mais celà ne va pas "interdire" .

Ensuite qu'est ce qu'on fait si des centaines de bombes nucléaires se mettent à sauter sur notre bonne terre ?
On peut toujours prier me direz-vous ....
Mais ce n'est déjà pas efficace contre le réchauffement climatique .
Alors , contre les retombées au sens large (radioactivité, poussières, etc ...) d'une frappe nucléaire (et comme on est pas sur qu'une frappe va "passer" chaque cible doit être "traitée" par des frappes multiples , donc il est certain qu'on va volatiliser une masse incroyable de poussières nucléaires...) .

Tiens, puisqu'on en est à discuter de çà : à Tchernobyl , le réacteur a fondu, une énorme zone a été contaminée ,etc,etc....
Qu'est ce qui arrive si on coule un porte-avion ou un sous-marin nucléaire ?
Il va mettre gentiment son réacteur en "veille" juste avant ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 20 Août 2007 20:45 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
La force de Reagan a été de faire prendre conscience par son initiative aux russes qu'ils ne pouvaient plus rivaliser sur le plan scientifique et technique avec les EU et que le non-développement de leur économie les condamnait à terme sans espoir. L'IDS était à mon avis un immense coup de bluff et Reagan , homme de bon sens, le savait parfaitement.
En fait, l'URSS était à bout de souffle, en crise grave, et ce bluff a réussi au delà de ce que Reagan avait imaginé, le régime s'est auto-détruit en perdant ses convictions!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Août 2007 21:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Pour ma part,
j'ai pensé que Tchernobyl a été le "tournant" .

Je ne dis pas que la "guerre des etoiles" n'y a pas été pour quelque chose,
Mais Tchertnobyl a été la démonstration que la boutique non pas "risquait de s'écrouler", mais "était en train de s'écrouler" .

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A Berthold le Noir,
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Message Publié : 20 Août 2007 22:29 
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Ungern a écrit :
Mais Tchertnobyl a été la démonstration que la boutique non pas "risquait de s'écrouler", mais "était en train de s'écrouler" .


Nous vous en faites pas au KGB, on le savait depuis une bonne décennie. Et si le KGB le savait, le Politburo le savait. Quand au peuple, une bonne partie devait bien se rendre compte ...


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Message Publié : 20 Août 2007 23:23 
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Marc Bloch
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J'aprouve Narducio. A la fin des années 70 un rapport sans fard du K.G.B. dénonçait le naufrage de l'économie soviétique par rapport aux occidentaux . Quand Gorbatchev arriva au pouvoir en mars 1986, il tint une conférence secrète à Vilnius des dirigeants des pays socialistes pour leur annoncer que que tout était cuit.Tchernobyl qui intervint en avril 1986 eut un effet de confirmation, mais ne fut pas déterminant.

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Message Publié : 21 Août 2007 11:49 
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Grégoire de Tours
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Pour l'anecdote et pour complément d'information Emmanuel Todd, depuis célèbre démographe et sociologue (l'inventeur du célèbre concept de la fracture sociale dans les années 90), avait prédis d'aprés des statistiques la chute de l'Union soviètique dés 1976 :


wikipedia

http://www.amazon.fr/chute-finale-d%C3% ... 2221103270
Citer :
La chute finale est un essai d'Emmanuel Todd, publié en 1976 aux éditions Laffont.

Emmanuel Todd y décrit la décomposition du système soviétique et la chute inéluctable qui l'attend alors.

Dans cet ouvrage, il prend acte de la complète fausseté des statistiques officielles soviétiques et aborde le sujet par des méthodes détournées tel un archéologue. Par exemple, plutôt que de prendre les chiffres bruts (forcement surestimés ou sous estimés selon le sujet et les nécessités de la propagande), il regarde plutôt leur tendance ; en outre certains chiffres comme les taux de suicides, même corrigés à la baisse, sont tellement énormes qu’il en déduit une profonde souffrance de la population. D’ailleurs, l’année suivant la publication de son livre, les taux de suicide n’auront plus de publication officielle dans le bloc de l’Est.

Ce sujet a été évoqué dans le film « La Vie des autres » (2007), traitant de la surveillance par la Stasi des habitants de la RDA.

Il étudie aussi la littérature populaire comme la science-fiction, peu censurée, mais riche d’enseignement sur l’état d’esprit de la société.

En se basant sur des bizarreries, comme la livraison en provenance de l’Est d’une cargaison de chaussures... pour le pied droit, il en conclut à une complète désorganisation de l’appareil de production planifiée. En effet, que penser d’une industrie incapable de mener à bien une opération aussi simple que de fournir des chaussures en état ?

Il prédit ainsi, avec raison, l’écroulement du bloc de l’Est sous la pression des populations instruites et éduquées à forte conscience politique d’Europe.

Il est à noter que c’est Hélène Carrère d'Encausse qui tirera la notoriété de cette analyse pour un autre ouvrage sur le même sujet[réf. nécessaire], mais avec une énorme erreur. En effet, elle prédisait la fin de l’URSS par la montée en puissance des populations asiatiques à forte natalité.


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Message Publié : 08 Sep 2007 18:06 
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Hérodote
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Faget a écrit :
J'aprouve Narducio. A la fin des années 70 un rapport sans fard du K.G.B. dénonçait le naufrage de l'économie soviétique par rapport aux occidentaux . Quand Gorbatchev arriva au pouvoir en mars 1986, il tint une conférence secrète à Vilnius des dirigeants des pays socialistes pour leur annoncer que que tout était cuit.Tchernobyl qui intervint en avril 1986 eut un effet de confirmation, mais ne fut pas déterminant.

Je doute que Gorbatchev ait vraiment annoncé que l'URSS "était cuite". Il pensait pouvoir réformer l'économie de manière à sauver l'idéal communiste, et bien qu'il sache pertinemment qu'il ne rattrapperait pas les USA et le monde occidental, il pensait tout de même pouvoir créer une sorte de "communisme rénové" qui aurait sauvé in extremis la situation de l'union soviétique.


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Message Publié : 08 Sep 2007 22:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Rousseau a écrit :
Je doute que Gorbatchev ait vraiment annoncé que l'URSS "était cuite". Il pensait pouvoir réformer l'économie de manière à sauver l'idéal communiste, et bien qu'il sache pertinemment qu'il ne rattrapperait pas les USA et le monde occidental, il pensait tout de même pouvoir créer une sorte de "communisme rénové" qui aurait sauvé in extremis la situation de l'union soviétique.


Cela semble confirmé par beaucoup, dont ce site.

http://www.diploweb.com/p7bouk1.htm


Citer :
.......La chute du communisme soviétique ? Elle ressemble à s'y méprendre à un modèle de désinformation. Habillement manipulée, l'opinion publique internationale, dans sa grande majorité, a cru que tous les changements survenus en Europe orientale sont dus à Gorbatchev. Certains le croient encore. Poudre aux yeux.
En 1991, le putsch d'août 1991 a pris le monde de court, mais, dix après, le rôle exact de Gorbatchev dans cet événement demeure toujours aussi obscur.

Qui est Gorbatchev ?

En réalité, la fameuse Perestroïka, qui reste attachée à son nom, fut une décision du Comité central adoptée trois ans avant l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev, par son prédécesseur Youri Andropov. En succédant à Brejnev comme Secrétaire général du PCUS, ce brillant patron du KGB (depuis 1967) comprit rapidement qu'il fallait donner l'impression de modifier le système soviétique tout en contrôlant au mieux ces modifications… Gorbatchev, auquel Andropov avait mis le pied à l'étrier en le plaçant au Politbureau, ne fut donc qu'un simple exécutant.


Tombant dans le panneau, la presse occidentale prit ses désirs pour des réalités en annonçant le passage de l'URSS à l'économie de marché et la cascade de réformes promises par Mikhaïl Gorbatchev. Or, ce dernier ne faisait que se payer de mots pour mieux revenir aux sources du marxisme-léninisme. L'imagerie populaire affirme que Gorbatchev permit aux Pays de l'Est de sortir du communisme. Il n'en est rien. Aujourd'hui, les experts démontrent que son seul objectif véritable fut de sauver le socialisme..….


Si cela est vrai, il a joué la stratégie du "Guépard" de Lampedusa.

""II faut que tout change, pour que rien ne change"...


Le film propulse d'entrée de jeu son thème principal, le déclin affirmé de la puissante noblesse sicilienne, en passe d'être remplacée par la bourgeoisie. Le personnage du prince Salina est en cela véritablement passionnant. Opposé à cette bourgeoisie, il se comporte pourtant en sa faveur. Il aide financièrement Tancrède, son neveu, quand celui-ci, jeune chien fou, décide d'adhérer à la cause de Garibaldi, et ira même jusqu'à arranger le mariage de ce dernier avec la fille d'un bourgeois qu'il ne porte pas dans son coeur, Don Calogero Sedana.

Il le fait car

"Pour que rien ne change, il faut que tout change."



Le pessimisme du Prince Satina l'amène à regretter la chute d'un ordre qui, pour immobile qu'il ait été, était quand même un ordre, et pour que cet ordre perdure finalement, il faut tout changer en apparence, faire rentrer du sang neuf dans les élites, se mélanger aux plus revendicatifs et aux plus puissants des contestataire, pour qu'au fond le système ne change pas, tout en ayant l'air de changer.

Pour prendre une autres métaphores, on a souvent dit que les stratèges russes ont toujours été de brillants joueurs d'échec, on sacrifie des "pièces" pour sauver "le roi".

Il est trés possible que ce fut là le jeu de Gorbatchev, je le crois volontier, sauf si on me prouvait le contraire irrévocablement.

Quand on ne peut pas s'opposer frontalement à une réalité, mieux vaut accompagner le mouvement, en prendre la tete meme si c'est possible pour le digérer.

Plier comme le roseau pour ne pas rompre comme le chène.

Bon j'arrète là avec mes références littéraires plus ou moins pertinnentes. :lol: :lol: :lol:

Juste une dernière petite réflexion mais là c'est déjà un peu hors sujet j'en conviens, excusez :

Qui tient le pouvoir en Russie en 2007 ?? Une élite issus du FSB

Qui tenait le pouvoir à l'arrivée de Gorbatchev au début des année 80 ??? Une élite issus du KGB

Et qu'est ce que le FSB ?? Le rejeton direct du KGB.

"Il faut que tout change pour que rien ne change". :wink:


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Message Publié : 09 Sep 2007 21:29 
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Localisation : Alsace, Colmar
J'aime bien ceux qui traitent Gorbatchev de "simple exécutant". Bien entendu, en 1986, le chef du Politburo n'a plus les pouvoirs d'un Staline, mais c'est très loin d'être un "simple exécutant". S'il n'avait pas été d'accord avec la politique d'Andropov, il aurait fait ce qu'avaient fait d'autres avant lui: chercher une majorité pour le soutenir, comme Staline ou comme Brejnev. Il est peut-être la "créature" d'Andropov, mais ce n'est surement pas un simple exécutant. De plus, si on regarde les dates, il est à la tête du KGB ( ou dans les milieux dirigeants) au moment ou ce fameux rapport est élaboré. Au pire, il fait partie de ceux qui ont validé les infos de ce rapport, au mieux, il est parmi les instigateurs.

Il se retrouve "comme par hasard" au poste clef au moment décisif. Bien sur, on voit mal le chef du Politburo annoncer à ces collègues: "L'URSS est cuite, je suis là pour la liquider !". Il cherchait, comme pas mal de dirigeants lucides, à sauver les meubles. Son but était de préserver ce qui pouvait l'être. En 1986, quand il arrive au pouvoir, le parti et le Politburo ne sont pas prêts à quitter le pouvoir sans réagir, mais la réaction est trop tardive. Il est trop tard, on ne saura jamais s'il s'agit de quelques années ou d'une ou deux décennies.


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Message Publié : 09 Sep 2007 21:57 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
En réalité, il n'est jamais trop tard si on a une vision nette de la situation, de l'audace et la volonté politique, les idées, les hommes.
Voyez la Chine adoptant le libéralisme économique comme ses voisins asiatiques, mais conservant le communisme et son contrôle politique. Et plus loin, comment des hommes ont su redresser des situations désespérées dans l'histoire.

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