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Message Publié : 14 Fév 2009 12:45 
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Polybe
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L'essentiel des ouvrages recents consacrés à Tchernobyl étudient surtout l'impact de la catastrophe en France et reviennent beaucoup sur la notion de mensonge d'Etat, ce qui doit créer une sorte de polémique qui doit sans doute cataliser l'interêt des lecteurs en mettant de côté les autres aspects de la catastrophe.

Alors, si on se tourne vers les ouvrages traduits de l'étranger on est entraîné dans la trame de la catastrophe, de l'origine de la construction de la centrale Lenine à l'accident, jusqu'a ses conséquences d'aujourd'hui.

Pourtant dans le livre de Galia Ackerman Tchernobyl, retour sur un désastre d'autres informations apparaissent et me paraissent sous traitées:

1.le 7 aout 1986 une lettre confidentielle du ministre de la santé Sergei Bourenkov adréssée au président du conseil des ministres Ryjkov, informe que la proposition française de mettre à disposition un wagon permettant de mesurer les rayons inonisants est intéréssante mais dangereuse, car cet engin pourrait enregistrer et conserver des conversations et des informations dans le but d'espionner l'URSS.
D'autant que ce wagon devait à terme revenir en France.

2.la proposition américaine d'installation d'un consulat à Kiev (donc a proximité de la région contaminée) soumise à des verifications préalables par des scientifiques américains du dégré de radiation dans le secteur...Cette idée est acceptée par le Politburo dans la mesure où ceux ci seraient encadrés fermement par des specialistes sovietiques.
Les USA n'ont pas donné suite devant cette contrainte.

Malgré la glasnost les vieux reflexes ont la vie dure, mais qu'en etait il vraiment?
les soviètiques avaient ils raison de se mefier de cette aide occidentale dans son ensemble?
celle ci était elle intéressée?


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Message Publié : 15 Fév 2009 19:34 
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Hérodote
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la question est peut-être mal posée dans cette situation. en 1986 l'urss n'avait pas un grand besoin de l'aide occidentale. De plus , ce n'est pas les quelques babioles gracieusement envoyés par les américains qui pourraient changer radicalement la situation. La liquidation des conséquences de l'explosion nécessitait des moyens colossales, les occidentaux n'avaient aucun envie d'envoyer des dizaines des milliards de dollars d'aide en URSS, l'aide qu'ils étaient prêts à envoyer ne changeait pas grand chose à la situation. Donc, le gouvernement soviétique préféra se débrouiller seul. Pour bien se rendre compte des moyens nécessaires pour liquider la catastrophe, il faut regarder ce que l'urss mobilisa sur le terrain.
De plus , la réaction d'un gouvernement peut être dictée par de l'orgueil ou la fierté, souvenez vous de Bush, qui refusa de l'aide internationale pour le désastre de Katrina à la Nouvelle-Orléans.


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Message Publié : 15 Fév 2009 20:28 
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Polybe
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Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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Je me souviens du passage de l'ouragan Katrina en Louisiane et de l'orgueil américain à ne pas faire appel à l'aide internationale alors que les services de secours canadiens et français son parmi les meilleurs du monde.
Mais vous utilisez un exemple hors de propos car les Etats Unis sont nos alliés, la guerre froide est terminée depuis longtemps,et la 1ere puissance mondiale a les moyens de se secourir elle même si elle en a la volonté politique.

"en 1986 l'urss n'avait pas un grand besoin de l'aide occidentale"
"ce n'est pas les quelques babioles gracieusement envoyés par les américains qui pourraient changer radicalement la situation"


j'aimerai être aussi sûr de vous dans mes propos mais je pense que vous êtes curieusement dans l'erreur.

Les faits sont que l'URSS avait justement besoin d'une aide immédiate, car les concepteurs de centrales nucléaires négligeaient les équipements de secours pour des raisons pécunières et idéologiques: une centrale toute neuve ne pouvait pas sauter.

Aussi les équipements tels que combinaisons anti radiations et compteurs de radioactivité, et tous les outils utiles dans la chaîne de contamination manquaient cruellement.
Les liquidateurs ont porté plusieurs fois les mêmes tenues, certains compteurs ne fonctionnaient pas (ce qui arrangeait bien les autorités) et l'absence de savoir faire en matière de coordination des secours ont aggravés la situation sur le plan humain.

De plus je n'évoque pas un soutien financier mais une aide concrète en materiel qui semble t il a été bien réelle.

Les occidentaux ont offert leur aide, celle ci a été refusée c'est un fait.
Ma question est trés bien posée puisqu'il s'agit de savoir si le sentiment soviètique de risque espionnage était fondé ou pas.


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Message Publié : 16 Fév 2009 10:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Il me semble me souvenir que les Soviétiques ont utilisé, ou tenté d'utiliser, des robots japonais, en plus de leur propre matériel (et des hommes...) pour ramasser le graphite répandu par l'explosion.


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Message Publié : 16 Fév 2009 15:10 
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Hérodote
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Cuchlainn a écrit :
Il me semble me souvenir que les Soviétiques ont utilisé, ou tenté d'utiliser, des robots japonais, en plus de leur propre matériel (et des hommes...) pour ramasser le graphite répandu par l'explosion.

les seuls robots utilisés à tchernobyl furent de conception soviétique, certes on essaya de les utiliser sur le toit de la centrale, mais les résultats n'étaient pas fameux, vu que ils tombaient très vite en panne à cause de forte radiation. L'URSS essaya bien des machines, mais au vu de l'expérience, pour faire progresser les travaux il était indispensable d'envoyer massivement les hommes. L'extrême irradiation du site de la centrale annulait toute protection contre la radiation.

à Cartapus :
j'ai parlé de l'aspect financier car toute aide Coute de l'argent, que ce soient des combinaisons de sécurité ou des détecteurs;
l'aspect financier devient très important quand la quantité de l'aide envoyée augmente. Je n'ai pas parlé de l'aide en particulier à cause de cela, pour que l'aide occidentale soit conséquente, elle devrait être importante et dans le cas de liquidation des conséquences de tchernobyl très couteuse; au vu de la guerre froide, et d'autres facteurs pécuniaires, j'ai un grand doute que les occidentaux auraient envoyé une aide en Quantité Suffisante et utile. Prenons le cas des combinaisons de securité : il y a eu en tout entre 600000 et 800000 liquidateurs, sur plusieurs années. Bien sur tous n'ont pas travaillé sur la centrale même. Considerons, que 50000 hommes seulement ont travaillé étant exposé aux seuils les plus élevés de radiation. Donc il en faut au moins 50000 combinaisons pour eux, si on considéré que vu le niveau de pollution , ces combinaisons commenceront a dégager eux mêmes du rayonnement après une seule utilisation intensive (les liquidateurs n'y étaient pas en promenade, il fallait y travailler physiquement et longtemps). Croyez vous que les occidentaux auraient envoyé 50000 combinaisons (en sachant que ce nombre est très insuffisant).
Je me souviens avoir vu que même les ambulances utilisées seulement premier jour de catastrophe pour évacuer les pompiers irradiés, furent tellement contaminées, que rien que s'approcher d'elles pouvait entrainer des lésions irréparables.
Quant à la gestion de la crise, c'est l'armée qui est intervenu massivement, les blindés et hélicoptères de combat à l'appui.
Les occidentaux sauraient mieux organiser la liquidation dans les conditions qui y régnaient? je ne crois pas, combien des volontaires de l'occident seraient prêts a aller se sacrifier(car y aller travailler était un sacrifice de soi) . Une aide sur papier est souvent proposée, mais souvent elle reste uniquement sur papier.
Pour l'URSS il était plus rapide de y envoyer l'armée que de l'attendre une aide occidentale hypothétique. Âpres l'explosion, l'urgence principale était d'éteindre ce foutu réacteur au plus vite, sans perdre du temps. la mise en place de l'aide étrangère ne saurait que trainer les choses.
Quant à l'espionnage, je ne crois pas qu'il y ait grand chose à espionner à tchernobyl, les sites top secrets de recherche et d'essais, convoites par la cia, se trouvaient dans la profondeur d'URSS, fort loin du site de catastrophe.


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Message Publié : 16 Fév 2009 15:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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kalinin pose une question importante en effet : concrètement, que pouvaient apporter les Occidentaux dans cette situation extrême ? Quels équipements pouvaient-ils ou ont-ils proposé qui auraient été un vrai plus ?
(Derrière cela se glisse une autre question : les Occidentaux auraient-ils été capables de mieux gérer un accident similaire, comme celui qui a failli se produire à Three Mile Island en 1979 ?)


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Message Publié : 16 Fév 2009 17:24 
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Le sarcophage a été réalisé grâce à des entreprises françaises et italiennes. De très nombreuux scientifiques de divers pays ont participé. L'association "les enfants de Tchernobyl" a été crée à l'origine par des pompiers français et des agents EDF qui étaient allés donner un coup de main là-bas. Il y avait de nombreux pompiers alsaciens et de personnels de la centrale nucléaire de Fessenheim qui firent partie de cette association à son début et qui sont allés donner des coups de mains là-bas.. L'association actuelle qui porte ce nom n'a qu'un lien lointain et indirect avec l'association initiale (qui n'était pas composée à l'époque d'écologistes anti-nucléaires).

L'aide occidentale était intéressée, toute expérience est bonne à prendre. De nombreux spécialistes parlent au sujet de Tchernobyl d'accident soviétique plus que d'accident nucléaire. La grande différence entre le traitement de l'information en Occident et dans l'URSS explique bien des aspects de cet accident. L'opérateur en centrale nucléaire en formation que j'étais à l'époque pouvait connaitre tous les incidents survenus dans toutes les centrales nucléaires dans le monde occidental. Les rapports d'accidents étaient disponibles et on s'en servait (et on continue à le faire) pour améliorer nos pratiques d'exploitation et pour améliorer la sécurité de l'installation. Rien de tout cela en URSS. Nous savions que le nucléaire est une technologie à risque et qu'il faut maitriser le risque en permanence, ce n'était pas le cas en URSS. Ce qui a conduit les opérateurs de Tchernobyl a faire des choses comme de shunté des protections sans discernement.
Mais, au-delà des causes de l'accident, c'est tout le reste qui était "instructif" pour les occidentaux. Oui, les robots ont beaucoup progressé grâce à Tchernobyl, par exemple. Le plus gros écueil à leur déplacement n'a pas été le niveau de radiations, mais les inégalités du sol qui rendait leur progression très lente et qui permettait aux radiations de faire de gros débats. Si les robots avaient pu se déplacer plus vite, ils auraient été plus efficaces et auraient pu faire du travail avant de tomber en panne. Maintenant, on a des robots capables d'intervenir efficacement en milieu nucléaire, même sous forte irradiation, mais aussi dans des environnements genre "fin du monde" avec des gravats partout.

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Message Publié : 16 Fév 2009 18:58 
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Polybe
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Vos réponses sont trés instructives.

Cette contribution européenne post-catastrophe dans la réalisation du sarcophage est notable, d'ailleurs il me semble que le nouveau sarcophage sera ou est déjà financé en partie par la communauté européenne.

L'absence d'argument allant dans le sens d'un soupçon de tentative d'espionnage conduit naturellement à penser que l'idéologie a pris le pas sur l'interêt commun dans la gestion immédiate de la catastrophe .


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Message Publié : 16 Fév 2009 21:58 
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Cartapus a écrit :
L'absence d'argument allant dans le sens d'un soupçon de tentative d'espionnage conduit naturellement à penser que l'idéologie a pris le pas sur l'interêt commun dans la gestion immédiate de la catastrophe .


Qui avait-il a espionner ? Les hiérarques soviétiques avaient juste peur que l'on découvre encore plus la réalité et que leurs conationaux aient de trop grands contacts avec nous et qu'ils découvrent qu'ils n'étaient pas aussi bon qu'on leur disait.

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Message Publié : 17 Fév 2009 9:23 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai lu il y a quelques années "La vérité sur Tchernobyl" de G. Medvedev, qui avait été l'un des premiers directeurs de cette centrale après avoir vainement milité pour que les réacteurs soient d'un autre type, moins dangereux. Il y dresse un réquisitoire assez effrayant sur les dangers intrinsèques au type de réacteur donc, mais aussi sur tout le fonctionnement du nucléaire soviétique, l'incompétence des grands décideurs, l'inconscience d'un personnel insuffisamment formé, la possibilité matérielle de débrancher toutes les sécurités, et le poids du contexte idéologique "nous sommes les meilleurs" qui empêchait toute remise en question.
Mais il y dit aussi que l'accident de Three Mile Island en 1979 aurait pu être aussi grave, parce qu'une bulle d'hydrogène s'était bel et bien formée et que ce n'est que par miracle qu'elle n'a pas sauté. Narduccio, quel est votre avis sur la question ? (on n'en a pas déjà parlé il y a quatre ou cinq ans ? :oops: )


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Message Publié : 17 Fév 2009 14:46 
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Cuchlainn a écrit :
et le poids du contexte idéologique "nous sommes les meilleurs" qui empêchait toute remise en question.

Ce point-là me semble criminel lorsque l'on parle de gestion de risque. Il faut toujours faire montre d'humilité envers les risques que l'on cherche à maîtriser. Et toujours se poser la question: Est-ce que je ne suis pas en train d'oublier quelque chose ?

Cuchlainn a écrit :
Mais il y dit aussi que l'accident de Three Mile Island en 1979 aurait pu être aussi grave, parce qu'une bulle d'hydrogène s'était bel et bien formée et que ce n'est que par miracle qu'elle n'a pas sauté. Narduccio, quel est votre avis sur la question ? (on n'en a pas déjà parlé il y a quatre ou cinq ans ? :oops: )


Pour autant que je sache, il y a bien eu un pic de pression à TMI (peut-être même 2 faudrait, que je plonge dans les entrailles de ma documentation) et on assimile ces pics à une explosion de la bulle d'hydrogène. A l'époque, on pensait qu'il n'y avait pas eu de ruptures de gaines à TMI. L'expertise du cœur qui a pu en être faite des années après a montré qu'il y avait un tiers des crayons combustibles qui avaient été endommagés et que certains avaient perdu des pastilles qui s'étaient rassemblées au fond de la cuve.
Le risque est qu'au dessus d'une certaine masse de pastilles, la réaction nucléaire aurait pu se ré-amorcer. Le risque aurait été de voir le corium percer l'enveloppe du réacteur et s'enfoncer dans le sol. Ce que l'on nomme le syndrome chinois. Mais en fait, plus le magma qui constitue le corium amalgame des matériaux qu'il fond et plus la concentration de matière fissile diminue, ce qui conduit à l'étouffement de la réaction nucléaire.

Si l'on compare les 2 technologies, les réacteurs PWR, comme celui de TMI ou ceux qui équipent le parc électronucléaire français ne favorisent pas la dissémination de grosse quantité de matière radioactive dans l'atmosphère. Pas d'explosion spectaculaire du réacteur, non plus. Ce qui n'était pas le cas de la filière RMBK. Certains prétendent qu'il était inévitable qu'un accident de type Tchernobyl survienne un jour ou l'autre. Mais , à mon avis, en respectant les principes de base de la sûreté nucléaire on aurait pu éviter la survenue d'un tel accident.

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Message Publié : 19 Fév 2009 17:14 
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Polybe
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"Qui avait-il a espionner ? Les hiérarques soviétiques avaient juste peur que l'on découvre encore plus la réalité et que leurs conationaux aient de trop grands contacts avec nous et qu'ils découvrent qu'ils n'étaient pas aussi bon qu'on leur disait".

vous semblez balayer de la main la question pour ensuite apporter de l'eau au moulin de l'argumentation.

La crainte de la découverte des détails de l'accident nucléaire par les occidentaux rend tout a fait crédible une éventuelle tentative d'espionnage étrangère en ces temps catastrophe nationale.

Mise à part la non moins intéréssante anecdote sur ces robots japonais je suis troublé de constater que les dernières réactions, même si celles ci sont indéniablement instructives,tombent dans le hors sujet.

Toute autre information crédible sur l'aide materielle occidentale apportée dans la gestion de la catastrophe serait la bienvenue bien que pour ma part j'aurai tendance à aller dans le sens de la paranoïa idéologique comme elle a été évoquée precedement.


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Message Publié : 19 Fév 2009 17:18 
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Disons que lorsque l'on parle d'espionnage on pense appropriation des secrets de quelqu'un. Or, là, les occidentaux n'ont aucun intérêt à voler de la technologie ou des connaissances. Mais, les dirigeants soviétiques ont peur du regard que peuvent porter les occidentaux sur leur société, ce qui est très révélateur de comment eux perçoivent cette même société.

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Message Publié : 19 Fév 2009 19:13 
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Polybe
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j'ai la même vision lorsque le mot espionnage me vient à l'esprit.

Quant à l'interêt stratégique de la région, il me semble qu'un trés gros radar rendu obsolète par les radiations se situait à proximité de la centrale ce qui n'est pas un hasard puisque des installations militaires secrètes se trouvaient également dans la zone de Pripiat.

En sachant que des satellites se sont tournés bien logiquement vers la zone de la catastrophe, et vu que l'aspect stratégique de la région me semble donc établi, une crainte d'espionnage occidental n'est finalement pas totalement infondée aprés tout.


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Message Publié : 11 Mars 2009 2:30 
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Une question pour Narduccio : (quand on tient un spécialiste...) :mrgreen:

Dans un documentaire sur Tchernobyl, on assiste à une intervention dans les sous-sols de la centrale. Il s'agit d'un espace où on peut circuler entre les piliers en béton qui portent le "plancher" de la centrale. L'intervention est menée par des pompiers, qui vont pomper les flaques ou les nappes d'eau qui se trouvent là depuis toujours, et par des ouvriers volontaires qui vont y injecter du béton.

L'intervention est clairement présentée comme une opération quasi suicidaire - sans doute à cause du temps nécessaire pour y accéder et faire le travail - et il est dit que les volontaires ont été avertis.

L'opération est vitale pour deux raisons :
- le risque de voir la masse de matière radioactive (ce que vous appelez le corium) fondre le béton et contaminer la nappe phréatique et la rivière voisine. (Dans cette hypothèse, je ne vois même pas comment on aurait pu confiner cette masse.)

- le risque de réactions de fusion : le documentaire précise que ce sont les atomistes soviétiques, après avoir réalisé les calculs, qui se sont avisés de ce risque. J'ai cru comprendre qu'ils craignaient bel et bien des effets de fusion nucléaire (de l'hydrogène de l'eau, ou plutôt du deutérium ? ) qui auraient provoqué des surchauffes supplémentaires dans cette masse qu'on avait déjà le plus grand mal à refroidir. Cet effet aurait rendu la situation totalement incontrôlable.

Pensez-vous que ce risque additionnel soit possible ? (J'ai un peu de mal à y croire -même s'il y a une possibilité théorique - et je me demande si j'ai bien compris l'utilisation du terme "fusion" dans le commentaire.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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