Extrait de la discussion suivante :

viewtopic.php?f=50&t=21303&p=292118#p292118

Le croire est une erreur récurrente reprise par quelques esprits anti-américains (un jour, ils finiront par asséner que l'URSS était l'alliée des USA...) depuis la fin de la seconde guerre du Golfe mais l'alignement de l'Irak dans le bloc soviétique est aisément démontrable.

L'URSS ira jusqu'à donner un petit coup de main à Saddam Hussein durant la seconde guerre du Golfe. On pourrait discuter de l'alignement de l'Irak durant la guerre froide dans un nouveau fil de discussion.

Bon je voulais étayer ce message sur 4 points :
1. alignement politique prosoviétique ;
2. alignement militaire prosoviétique ;
3. ouverture limitée aux armements occidentaux durant la première guerre du Golfe ;
4. aide soviétique durant la seconde guerre du Golfe.

Finalement, le forum a refusé d'enregistrer les 20 minutes d'édition qu'il semblait initialement me permettre et je dois m'en tenir là pour ce matin.

Aucun argument. Juste la vieille tarte à la crème de l'anti-américanisme. Cette façon de disqualifier d'office vos contradicteurs en dit long...
Je vous propose la lecture de cette longue étude (en anglais), ça vous évitera de dire des contre-vérités flagrantes:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

Au départ, Saddam est effectivement plutôt pro-soviétique. Sa ligne politique mâtinée de nassérisme et de socialisme est plus proche de Moscou que de Washington. Mais un événement considérable va changer la donne au Moyen-Orient: la révolution iranienne. Saddam et Washington s'accordent tous les deux sur leur ennemi commun et les États-Unis fourniront toute l'aide possible au rais irakien. A l'inverse, Moscou et Téhéran se rapprochent devant leur ennemi commun: Saddam soutenu par les USA du côté de l'Irak, moudjahidines soutenus par les USA, le Pakistan et l'Arabie Saoudite en Afghanistan.

Dans les années 80, on a un axe USA-Irak-Pakistan-Arabie Saoudite contre un axe URSS-Iran-Syrie-Inde. Il y a certes certaines contradictions à l'intérieur de ces alliances (l'Irak laïcisé et socialiste de Saddam avec les monarchie pétrolières du Golfe) mais elles n'en n'ont pas moins tenu tout au long de la décennie.

Tout à fait juste à ceci près tout de même que le "rapprochement" irano-soviétique ne fut toujours que limité, la méfiance réciproque étant plus forte, ne serait-ce que par la nature des deux régimes.

Ce qu'il y a aussi de très paradoxal dans cet axe américain du Moyen-Orient dans les années 1980, au-delà des différences de régimes et d'idéologies entre Bagdad et Ryad, c'est que, en plus de ces deux pays, le principal allié des Etats-Unis dans la région était et demeure Israël! Ainsi on a un axe totalement improbable qui regroupe Américains, Egyptiens en paix avec Israël depuis peu, Irak de Saddam Hussein, et Arabie Saoudite dont on connait le régime... Comment les stratèges américains pouvaient-ils imaginer que cette construction durerait, tant les appétits régionaux sont forts?!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Tout à fait d'accord avec votre message, Alfred. Il n'y a pas un mot à y rajouter ni à en retirer.

Tadaaa ! J’arrive.

Et pourtant, l’anti-américanisme existe.

Plus précisément, ce n’est que depuis la fin de la seconde guerre du Golfe que je lis certains médias imprégnés plus ou moins consciemment de propagande soviétique affirmer que les USA étaient alliés à l’Irak à cette époque.

... En dit long sur... ?

Ce n’est pas une disqualification. On peut être anti-américain et avoir raison sur les USA. C’est plutôt que je m’explique cette analyse à rebours par un fond d’anti-américanisme qui aurait tendance à vouloir imputer toute chose condamnable (par exemple, Saddam Hussein et ses exactions) sur le dos des USA.

Je vous en remercie. Cette étude indique que les USA ont offert un soutien bienveillant à l’Irak dans sa guerre contre l’Iran.

Nous sommes d’accord sur l’alignement politique et militaire de l’Irak sur l’Union soviétique jusqu’en 1980.

1. Estimez-vous qu’ils ont fourni « toute l’aide possible à l’Irak » ? Que, comme pour Israël ou l’Arabie saoudite, les meilleures armes américaines furent abondamment vendues ou offertes à l’Irak ?

2. (Pour une vision globale de l’aide étrangère dans le conflit : http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80 ... q_and_Iran )

Les USA ont-ils également assisté l’Iran dans sa guerre contre l’Irak ? Dans quelles mesures ?

Si les USA ont apporté un soutien aux deux belligérants, peut-on parler d’alliance américano-irakienne ?

Là, par contre, ce n’est pas du tout le cas.

D’une part, l’URSS réapprovisionne l’Irak avec divers armements de pointe. Vous pourriez qualifier ce soutien soviétique de « toute l’aide possible », dépassant largement l’aide américaine en particulier et occidentale en général durant et après la première guerre du Golfe : la liste des armements majeurs de l’Irak à la fin de la guerre marque la prépondérance des armements soviétiques majeurs exportés et atteste un soutien soviétique qu’on peut qualifier, pour le coup, de très solide.

D’autre part, l’Iran, qui s’est mis tout le monde à dos, ne reçoit qu’une aide limitée (USA, Israël, Syrie, Brésil). À la fin de la guerre, ses armements majeurs demeurent ceux livrés par les USA au shah.

Après la guerre du Golfe et l’invasion soviétique de l’Afghanistan, le Pakistan envisage bien un axe Iran-Afghanistan-Pakistan mais l’antagonisme chiisme/sunnisme et la fièvre talibane ne permettront pas cette alliance.

J'ajoute qu'étant donné les attaques directes des Iraniens contre les Occidentaux (ambassade américaine envahie, personnels diplomatiques américains pris en otages, attaque des approvisionnements pétroliers de l'Occident, attentats, troubles en Arabie saoudite ou aux Emirats arabes unis), il était normal que les alliés occidentaux se penchent sur une neutralisation de l'Iran.

Dans cette guerre, par coopération entre sunnites et par intérêt politique, l'Irak devenait leur allié objectif contre l'Iran, mais cette alliance ne dépassera jamais l'alliance géostratégique entre l'Irak et l'URSS (qui lui fournira 80 % de son armement, la France n'arrivant que très loin derrière en second). Combien de conseillers militaires en Irak et en Iran ? Combien de conseillers militaires occidentaux dans les deux pays ?

Que pèsent l'aide et l'alliance des pro-occidentaux pour l'Irak de Saddam Hussein contre l'Iran ? Rien ou presque.

***

Peut-on considérer le soutien occidental autrement qu'une alliance temporaire mineure et objective contre l'Iran, voire comme une tentative de concurrencer l'influence soviétique et de s'offrir un nouveau client ?

Je pense que présenter sans nuances l'Irak d'alors pour un allié américain, alors que Saddam Hussein recevait 80 % de ses armements majeurs de l'Union soviétique, relève d'une analyse déséquilibrée.

En 1991, alors que la presse soviétique alerte sur les massacres de population irakienne par les forces impérialites (de fait, la répression gouvernementale tuera plus de rebelles irakiens que la guerre ne tuera d’hommes), l’Union soviétique alors déliquescente se contente d’envoyer quatre navires au Moyen Orient (autant que la Belgique) pour observer les opérations et reste la seule, avec la Jordanie, à offrir son ultime coup de pouce à un allié régional :

À quoi aurait rimé cette dernière aide pour un allié des USA ? Réponse ci-dessous ?

À lire également une histoire des alliances entre l’URSS, la Syrie et l’Irak.

L’alliance irako-soviétique ne connaît qu’un court refroidissement entre 1980 et 1981, sur les bases (déception sur la qualité et la livraison des armes, défiance justifiée vis-à-vis d’une super-puissance capable de renverser les régimes « amis ») exposées dans la source ci-dessous et dont je cite quelques passages entre les pages 83 et 90 :

En 1991, l'Irak n'est plus allié des Etats-Unis. Entre le début des années 1980 où les Etats-Unis décident de soutenir l'Irak contre l'Iran, il s'est passé pas mal de choses dans la région et au-delà, à commencer par les ambitions grandissantes de Saddam Hussein dans la région, la déliquescence de l'empire soviétique en effet et aussi la défaite de ces mêmes soviétiques en Afghanistan.

Le monde avait changé en 10 ans et S. Hussein aussi, ou du moins, fort de ce soutien occidental, il s'était senti pousser un peu trop les ailes.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je sais que parmi les documents actuels sur l'armée irakienne prédominent des enquêtes américaines, très relayées par les détracteurs des Etats-Unis, pour connaître dans quelle mesure les USA ont pu contribuer à développer un appareil militaire américain qu'ils ont ensuite dénoncé et combattu.

Je trouve néanmoins que les rôles de l'URSS dans l'élaboration du monde actuel sont très sous-estimés.

Je continue de trouver surréaliste qu'on puisse affirmer que l'Irak fut, sans nuance aucune, un allié de l'Occident après le renversement de sa royauté.

Je trouve au contraire que le régime de Saddam Hussein fut, sans nuance, un allié des Soviétiques, considéré comme tel par l'URSS et les alliés occidentaux, à la fin de la guerre froide.

Au regard des documents que je vous ai cités, qu'en pensez-vous désormais ?

Personne n'a affirmé ça, bien au contraire, on essaie de vous montrer que le "flirt" entre Saddam Hussein et l'Occident n'a pas duré bien longtemps.



Et la guerre Iran-Irak, ce n'est donc rien selon vous?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Sur vous. Vous commencez par lancer cette petite pique afin de disqualifier votre interlocuteur en le faisant passer pour quelqu'un qui ne réfléchit pas.
On pourrait très bien vous renvoyer la pareille. Un truc du genre: votre pro-américanisme primaire vous fait tenir une position...


Quelle analyse à rebours? Quand Donald Rumsfeld visite Baghdad deux fois, c'est un fait, point-barre. Ses voyages n'ont pas été inventés par la méchante et perfide propagande anti-américaine. Si on ne peut plus rien dire sur les États-Unis sous peine d'être classé dans les méchants anti-américains, ce n'est plus la peine de continuer ce "débat". Ce n'est même pas la peine de participer à un forum d'histoire.


Etant donné que cette guerre Iran-Irak (80-88) a duré la majeure partie du "règne" de Saddam sur l'Irak avant la Première Guerre du Golfe (79-90), vous savez maintenant pourquoi Saddam était l'allié des États-Unis et, plus généralement, des Occidentaux dans les années 80. J'imagine que le débat est fini, non?


Voyagez-vous en trollland? Nous parlions des années 80, pas de la Guerre du Golfe et après. Durant les années 80, les États-Unis en particulier et les Occidentaux en général ont soutenu l'Irak de Saddam face à l'Iran. A la fin des années 80, quand la guerre Irak-Iran eut pris fin et que l'Irak est devenu inutile, les États-Unis ont lâché Saddam et se sont retournés contre lui.
Qui vous parle de la première Guerre du Golfe? Nous parlions des années 80.


L'invasion soviétique de l'Afghanistan, c'est en 80; la Guerre du Golfe, c'est en 91. Après quelle date? 80 ou 91?
J'ai l'impression que vous faites quelques confusions chronologiques...


Ah bon, quand même...


Plus que des conseillers militaires, c'est un envoyé spécial du Président Reagan que Saddam Hussein recevra. Ce sont des prêts américains de plusieurs milliards de dollars, des hélicoptères américains, des images satellite, des composants chimiques etc.


Enormément. C'est ce qui lui a permis de ne pas perdre la guerre, tout simplement.


Mais étant donné que cette guerre contre l'Iran représente 9 années sur 12 durant lesquelles Saddam a été au pouvoir avant l'invasion du Koweït, peut-on considérer le soutien occidental autrement que comme fondamental pour l'Irak?


Nous parlions des années 80.



J'y lis:
Le cas irakien servira ensuite à étudier la détérioration des rapports entre les Ba'thistes et les Soviétiques dans la décennie [des années 80, ndlr], en relation avec le contexte international, et plus encore avec l'évolution du régime de Saddam Hussein. (p.85)
[...]
Pour les Ba'thistes irakiens, la détérioration de l'image de l'allié soviétique s'opère dans les dernières années de la décennie 70. (p.88)

etc.etc.
Tout le chapitre que vous citez traite de la détérioration des rapports entre l'Irak et l'URSS.




C'est bien connu: les enquêtes américaines servent aux anti-américains...


Et vous parlez de surréalisme...
Les Occidentaux ont fourni armes, matériel et argent à Saddam pour combattre l'Iran. Sans cette aide, le leader irakien aurait perdu la guerre à plate couture.


Votre réécriture de l'histoire venant, d'après ce que je sens, d'une idéologie très profondément ancrée et non d'une connaissance des faits, je crois que ce fil ne va mener nulle part.

J'aimerais que l'on ton redevienne plus convivial. Et ça s'adresse à tous les participants.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie