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 Sujet du message : Bombe à neutrons
Message Publié : 28 Nov 2009 21:08 
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Jean Mabillon
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J'ai trouvé cela sur Wikipedia :

"La France fit exploser sa première bombe à neutrons sur l’atoll de Moruroa le 24 juin 1980, et produisit ce type d’armement au début des années 1980. Les vecteurs français supposés de ce type d’ogives étaient les missiles Hadès[7]. Les stocks ont été détruits depuis. "

Qu'en pensez vous ?


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 6:43 
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Aigle a écrit :
Qu'en pensez vous ?


Que voulez-vous qu'en en pense ?

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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 7:16 
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Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
Qu'en pensez vous ?

Que voulez-vous qu'en en pense ?

Ne suis-je donc pas seul à ne pas savoir que penser du "qu'en pensez-vous" ?

Le chat a quatre pattes : qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 8:53 
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Jean Mabillon
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Je développe : si c'est vrai pourquoi en avoir si peu parlé à l'époque ?
quel était précisemment le rôle de cette arme dans la panoplie nucléiare française ?

Et je complète par ce texte d'un certain Laurent Chalard trouvé sur le site "diploweb" (que je ne connaissais pas avant de le trouver sur google) :

"D’après les historiens du gaullisme, la politique française aurait été totalement indépendante des Etats-Unis, leader du camp occidental. Or, les confidences de Sam Cohen, semblent montrer que dans les faits la France a bénéficié du soutien logistique américain dans son programme nucléaire, à travers l’exemple de la bombe à neutrons, inventée en 1958.

Le premier document est un texte de Sam Cohen[iv] concernant le rapport Cox remis au Congrès américain en 1999 sur la politique nucléaire des Etats-Unis. Ce rapport a en particulier étudié les causes du vol de données sensibles sur les armes nucléaires américaines par les Chinois et leurs conséquences. Sam Cohen en fait une critique acerbe, argumentant que les données nucléaires américaines ne peuvent pas avoir été volées mais ont été données par les Etats-Unis aux Chinois dans les années 1980 pour des raisons d’ordre géopolitique (la Chine étant dorénavant opposée à l’URSS). Il fonde son argumentation sur l’exemple français, qui nous intéresse en conséquence plus particulièrement. Il affirme que les Etats-Unis ont donné le secret de la bombe à neutrons aux Français dans les années 1970 pour des questions de realpolitik. Il habitait Paris à l’époque et a pu constater l’assistance américaine donnée aux Français, chose qu’il a rapporté aux autorités américaines de Washington, mais qui n’a pas été prise en compte par les responsables, qui se sont efforcés de dire qu’il racontait n’importe quoi. Il en est donc arrivé à la conviction que les informations en question étaient transmises à la France sous le couvert du secret.

Ces affirmations sont donc à prendre au sérieux car elles ne viennent pas de n’importe qui, mais d’un acteur de choix, étant l’inventeur de la bombe à neutrons. S’il est impossible de prouver que le secret de la bombe a été donné, en revanche, il est indéniable que les chercheurs américains ont coopéré avec les Français pour sa mise en place, ce qui témoigne d’une imbrication très forte entre les deux pays, beaucoup plus importante que l’idée de force de frappe indépendante de la France le laissait croire. Il est vrai que le président de cette époque, Valéry Giscard d’Estaing, entretenait de biens meilleures relations avec les Etats-Unis que le Général de Gaulle.



Un test franco-américain ?

Dans un second document[v], paru quelques mois avant, interviewé par un journaliste d’investigation, Sam Cohen va encore plus loin. Il précise qu’il a travaillé de janvier 1978 à l’été 1980 en France, et qu’il a coopéré au programme nucléaire français même s’il ne fournit pas plus d’informations, ne voulant pas révéler de secrets nationaux. Mais surtout, l’affirmation la plus surprenante est qu’à son avis la France a fait un test aérien d’une bombe à neutrons le 22 septembre 1979, date qui correspond à l’Incident Vela, explosion non expliquée rapportée par le satellite américain Vela. Rappelons que deux hypothèses sérieuses avaient été avancées concernant cet « incident » : une explosion atomique ou un météorite. Néanmoins, le plupart des chercheurs s’étaient accordés à considérer la première hypothèse comme la plus probable, et avaient attribué cet essai non reconnu à l’Afrique du Sud, seul pays proche pouvant avoir la capacité technologique de faire détoner une bombe atomique. Sam Cohen conclut que les Français ont testé la bombe à neutrons, car il leur avait conseillé, mais il n’a jamais eu de confirmation officielle, sa conclusion relevant de son enquête de « nuclear Sherlock Holmes ». Le test aurait été effectué à partir d’un ballon et aurait mobilisé différents instruments de mesure répartis à la surface de l’Océan Indien.

Selon le journaliste, une source militaire américaine sûre a confirmé que le gouvernement américain était très vraisemblablement informé et coopérait avec les Français. En effet, les Etats-Unis (qui avaient testé la bombe à neutrons en souterrain) ne pouvaient pas la tester en aérien car ils avaient signé le traité d’interdiction partielle des essais nucléaires en 1963, qui interdisait entre autres les essais aériens, d’où des frustrations des scientifiques et militaires, alors que la France pouvait faire des essais aériens car elle n’avait pas signé le traité d’interdiction. Ce second document confirme les liens étroits entre la France et les Etats-Unis, puisque les deux pays coopéraient dans les domaines les plus sophistiqués. En outre, Sam Cohen fournit une nouvelle hypothèse à l’incident Vela, qu’il est impossible de confirmer, les institutions concernées pour des raisons tout à fait compréhensibles ne répondront pas. Néanmoins, un test commun France/Etats-Unis apparaît effectivement envisageable, qui plus est dans un contexte de « guerre fraîche » avec l’URSS, quelques mois avant l’invasion soviétique de l’Afghanistan. En effet, les résultats des essais nucléaires français de 1995 sont partagés avec les Américains, donc la coopération entre les deux pays dans un domaine aussi sensible n’a pas du apparaître du jour au lendemain.

Finalement, l’ensemble de ces documents fournit de nouvelles informations sur le programme nucléaire français depuis son origine. Il montre que les Américains n’avaient pas confiance à la fin de la Seconde Guerre mondiale en la fidélité de la France, étant donné le poids des communistes. Le pays pouvait "passer à l’Est" à tout moment. En revanche, plus tard, au cours de la Guerre froide, malgré l’intermède gaulliste, la France s’est avérée être un allié de choix contre le monde communiste auquel on pouvait donner les armes les plus sophistiquées pour assurer la défense du camp occidental. Il est probable que les Américains voulant ne pas être seuls à assurer la défense de l’Europe face à l’Union soviétique, ils ont armé en conséquence la France, préférée à l’Allemagne de l’Ouest pays vaincu et trop proche du front, qui se serait retrouvée en première ligne face à l’envahisseur soviétique."

Laurent Chalard

NB : Cohen est le scientifique américain qui a "inventé" la bombe N en ... 1958


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 10:44 
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Aigle a écrit :
Je développe : si c'est vrai pourquoi en avoir si peu parlé à l'époque ?
quel était précisemment le rôle de cette arme dans la panoplie nucléiare française ?

Les médias en parlaient volontiers, en tout cas Le Point et, il me semble, les revues de vulgarisation scientifique comme Sciences & Avenir. C'était la bombe "propre", avec les mêmes effets qu'une bombe atomique mais sans radioactivité, pour supprimer les concentrations de blindés soviétiques en RDA sans contaminer l'Europe occidentale.


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 13:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Dans les années 80, la bombe à neutrons faisait partie des concepts d'armes terrifiantes avec lesquels on se faisait peur. Cette arme qui tuait sans rien détruire avait un côté à la fois magique et cauchemardesque qui l'avait fait passer dans le langage commun. On parlait donc beaucoup de cette bombe, mais sans trop expliciter qui l'avait et qui risquait de se la prendre sur le tournant de la poire.


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 14:22 
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Marc Bloch
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Elle était plutôt moins terrifiante. Cette "arme à radiation renforcée" tuait les humains sans détruire les constructions ou le matériel. Ainsi les infrastructures européennes (allemandes en particulier) auraient été préservées. En d'autres mots, si j'ai bien compris, les équipages de chars sont tués, mais le char est intact. Je me souviens d'une phrase de l'Humanité : "cette bombe typiquement capitaliste qui tue les gens mais qui préserve les infrastructures". Je ne me souviens pas ce qui en était , ensuite de la radioactivité résiduelle et de la possibilité de réoccuper les locaux dans un temps raisonnable.

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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 29 Nov 2009 17:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Geopolis a écrit :
Les médias en parlaient volontiers, en tout cas Le Point et, il me semble, les revues de vulgarisation scientifique comme Sciences & Avenir. C'était la bombe "propre", avec les mêmes effets qu'une bombe atomique mais sans radioactivité, pour supprimer les concentrations de blindés soviétiques en RDA sans contaminer l'Europe occidentale.


Bonjour !

De mon côté j'ai JAMAIS entendu parler d'essais français en 80 : la bombe à neutrons a toujours été présentée comme une arme US - Mitterrand s'étant limité (après 81!) à dire de façon floue que la France était prête à la fabriquer... Quand à Giscard ? aucun souvenir d'une position (même floue) de sa part sur le sujet .


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 01 Déc 2009 19:51 
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Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
J'ai trouvé cela sur Wikipedia :

"La France fit exploser sa première bombe à neutrons sur l’atoll de Moruroa le 24 juin 1980, et produisit ce type d’armement au début des années 1980. Les vecteurs français supposés de ce type d’ogives étaient les missiles Hadès[7]. Les stocks ont été détruits depuis. "

Qu'en pensez vous ?

Il y a plus d'un truc bizarre dans cette histoire...
A commencer par le fait que - selon le même Wikipedia - les missiles HADES (missiles sol-sol nucléaires tactiques) ont été spécialement conçus pour remplacer les PLUTON... Et n'ont commencé à être déployés qu'au début des années 1990 !
En clair, si la France avait possédé des bombes à neutrons dans les années 1980, on les aurait théoriquement monté sur des PLUTON et pas sur des HADES !

Ceci dit, certains sites précisent que la France aurait bien testé des bombes à neutrons au début des années 1980, puis - en 1986 - aurait annoncé qu'elle abandonnait la production de ce type d'armement (suite à des pressions politiques internes et externes). :arrow:
http://www.nuclearfiles.org/menu/key-is ... n-bomb.htm

Enfin, sur les rayons de ma bibliothèque, j'ai retrouvé une vieille encyclopédie Quid de 1984... On y trouve un petit chapitre consacré à la bombe à neutrons, avec la nota suivante :
Citer :
En 1981, le Pt Reagan a décidé la construction et le stockage de la bombe à n. La France serait en mesure de produire la b. à n., mais aucune décision n'a été prise (expérience en cours : Mururoa).

Oui, c'est maigre... Mais, bon, il est probable qu'il est très difficile d'avoir des sources abondantes sur le sujet. Même si ça s'est passé il y a plus de 20 ans, les bombes N restent certainement encore aujourd'hui un " sujet sensible " ! :P

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 02 Déc 2009 21:18 
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Faget a écrit :
Elle était plutôt moins terrifiante. Cette "arme à radiation renforcée" tuait les humains sans détruire les constructions ou le matériel. Ainsi les infrastructures européennes (allemandes en particulier) auraient été préservées. En d'autres mots, si j'ai bien compris, les équipages de chars sont tués, mais le char est intact. Je me souviens d'une phrase de l'Humanité : "cette bombe typiquement capitaliste qui tue les gens mais qui préserve les infrastructures". Je ne me souviens pas ce qui en était , ensuite de la radioactivité résiduelle et de la possibilité de réoccuper les locaux dans un temps raisonnable.


Pour la population, c'était plutôt une bombe terrifiante dans son principe. "On" tue les gens et les reste reste propre et disponible. Donc, si "on" en possède assez, pourquoi s'en priver de l'utiliser ?

Mais, en réalité, elle n'est pas aussi "propre" qu'on le prétendait. A la base, c'est une bombe H sur laquelle on cherche à multiplier la production de neutrons. Mais, on fait quand même exploser une bombe nucléaire et il y a quand même des retombées.

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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 05 Déc 2009 23:48 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Pour la population, c'était plutôt une bombe terrifiante dans son principe. "On" tue les gens et les reste reste propre et disponible. Donc, si "on" en possède assez, pourquoi s'en priver de l'utiliser ?

Mais, en réalité, elle n'est pas aussi "propre" qu'on le prétendait. A la base, c'est une bombe H sur laquelle on cherche à multiplier la production de neutrons. Mais, on fait quand même exploser une bombe nucléaire et il y a quand même des retombées.

Exact... Et, avec le recul, on pourrait même se demander si tout ce que l'on a raconté au sujet de cette arme était réellement fondé... Ou bien si - finalement - tout celà ne relevait pas fondamentalement du baratin et de « l'intox » destinée à jeter de la poudre aux yeux !
Ce ne serait jamais, d'ailleurs, qu'un autre tigre de papier, à mettre dans le même tiroir que la « Guerre des Etoiles » de Ronald Reagan... Le fameux projet de système IDS - destiné à transformer les Etats-Unis en forteresse inviolable - et qui s'est révélé aussi vain qu'extraordinairement coûteux !

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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 06 Déc 2009 10:07 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
la « Guerre des Etoiles » de Ronald Reagan... Le fameux projet de système IDS - destiné à transformer les Etats-Unis en forteresse inviolable - et qui s'est révélé aussi vain qu'extraordinairement coûteux !


je ne suis pas certain qu'une telle affirmation soit exacte.
D'abord elle a eu un impact psychologique: après la présidence désastreuse de Carter, les EU ont voulu montrer à l'URSS que la rigolade de la détente était terminée.
Ensuite, elle a eu un rôle décisif dans l'effondrement de l'URSS qui a dû constater qu'économiquement, elle ne pourrait pas suivre les efforts financiers de recherche des EU.
Enfin, même si l'objectif final était certainement trop ambitieux, voire hors de portée technologiquement, toutes les recherches de base effectuées en informatique, micro informatique, lasers, matériaux...ont assuré une avance technologique aux EU dans de nombreux domaines et applications d'aujourd'hui (la guerre "informatisée, l'apport de l'espace, les drones avec tous les senseurs performants, le "temps réel" pour la gestion des données..).
on peut citer aussi le programme NASP (National Aerospace plane), présenté officiellement par Reagan comme la réalisation d'un avion commercial spatial reliant new York à Tokyo en 2h, si je me souviens bien) mais qui n'était en réalité qu'un paravent pour développer des technologies cryogéniques, des matériaux tenant à haute température, des codes de calcul performants et le statoréacteur à combustion supersonique, peut-être déjà utilisé dans des "Black programme".


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 06 Déc 2009 12:14 
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On s'éloigne sérieusement du sujet.

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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 16 Déc 2009 9:59 
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Eginhard
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Désolé d’intervenir si tard mais pour la bombe à neutron si nous l’avions mis au point je pense que les militaires se seraient battus bec et ongles pour la conserver.
Techniquement cette arme créait une percée aussi importante que les gaz de combats en 14/18
Maintenant l’avons-nous fabriquée, je n’en sais rien sauf un souvenir de l’époque où le sujet était sur le tapis.
Une personne de ma famille m’avait assuré qu’elle était en cours de réalisation.
Je ne demande à personne de me croire mais ses états de services dans ce genre de choses sont trop faciles à tracer.
Mais juste un bémol les « rouges » ont vite appris à diluer le dispositif Alors une bombinette sur deux ou trois chars sauf comme ULTIME AVERTISSEMENT ne vaux pas tripettes sur le champs de batailles


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 Sujet du message : Re: Bombe à neutrons
Message Publié : 16 Déc 2009 12:51 
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La bombe à neutron était pratiquement au point (ou est pratiquement au point). On sait ce qu'il faut faire pour maximiser l'émissions de neutrons. Mais, on n'a aucun moyen d'éliminer tout le reste. A moins de concevoir une enveloppe étanche qui retienne à l'intérieur les résidus de la bombe et qui résiste à une explosion nucléaire.

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