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Message Publié : 21 Jan 2010 14:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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J'entend cette expression presque tous les jours de la part de décideurs (politiques, économistes...): " il nous faut un plan marshall, pour........"
Le plan Marshall est un fait majeur (capital pour certains),de la reconstruction de l'aprés 2è guerre mondiale. A t-il été simplement un plan massif d'aides publiques ?
Etait-il ciblé : pour être bénéficiaire oui, mais pour le type d'aides que trouve t-on: de l'aide d'urgence, du bien de consommation, des équipements, du transfert de technologie,....?
Le Plan Marshall a t-il été inventé, plus comme débouché pour l'industrie américaine ou plus comme arme contre l'expansion du communisme? Avait-il d'autres objectifs ?
Qu'elle est la proportion: dons en aides directes / prêts à rembourser ?
Quel en a été l'impact financier pour les USA donateurs (en % du PIB) et pour les européens receveurs, également en % du PIB, si ce critère est pertinent.

Des Plan Marshall on n'en fait pas deux par siècles. Le contexte des années 50 en Europe comptait autant que son importance financière, alors pourquoi le banaliser ?


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Message Publié : 21 Jan 2010 15:18 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alors là, les journalistes et les politiques... :rool: Des expressions comme ça, ils en ont à la pelle. Maintenant, on fait un "Grenelle" pour tout et n'importe quoi, quand un acteur âgé meurt c'est toujours "le dernier des géants", etc, etc...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 21 Jan 2010 15:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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C'est quand même le directeur du FMI, un certain DSK qui vient le dernier de parler de plan marshall pour Haïti.

Il y a t-il déja eu, ici sur PH, une discussion sur le Plan Marshall ?


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Message Publié : 21 Jan 2010 21:50 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4866
Localisation : Allemagne
On m'avait expliqué sommairement dans le temps que le Plan Marshall avait effectivement deux buts. L'un était de remettre sur pied l'économie européenne, car on ne commerce ( les E.U. en l'occurence ) qu'avec des gens qui deviendront solvables. Le second souci était de faire disparaitre le plus tôt posible la misère car elle est le lit du communisme.
C'est simpliste, mais ça ne doit pas être éloigné de la réalité.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Jan 2010 21:55 
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=11626&hilit=plan+marshall


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Message Publié : 21 Jan 2010 22:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1707
Localisation : Vienne (86)
Sans faire offense à Haiti l'ampleur de sa reconstruction, aussi colossal soit t'elle, n'a rien à voir avec celle de l'Europe après la SGM.

Donc on peut employer à loisir ce terme de plan Marshall, afin que celà fasse plus riche, mais à force de le retouiller à toutes les sauces il perd de son crédit.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 22 Jan 2010 1:52 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 994
Oserais-je souligner deux ou trois choses ?

Tout d'abord, le plan Marshall, mais nous le savons tous, tire son nom de son concepteur, le général Marshall (merci La Palice, sympa d'être venu), qui fut le chef d'état-major général des armées américaines pendant la deuxième guerre mondiale. Cet homme, sans sortir de son bureau en quelque sorte, tint la dragée haute tant à Eisenhower à l'ouest qu'à Marc Arthur à l'est, vu qu'il était leur patron; bref, c'est lui qui, avec Staline, a gagné le deuxième conflit mondial, en quelque sorte.

Ensuite, le plan Marshall n'était pas conçu, et n'a jamais été conçu, pour être la main tendue à l'europe dévastée par esprit de solidarité (on aurait dit charité ou amour de son prochain en d'autres temps) : il s'est agi d'un prêt, d'argent et de matériel. Ce prêt a coûté très cher, comme tous les prêts, car il a fallu le rembourser.

Politiquement parlant, les USA n'ont eu bien sûr aucun intérêt (hum, je me comprend) à ce que le remboursement se fasse trop vite, car il a ainsi eu son mot à dire dans le devenir de ce qui allait devenir plus tard l'union européenne.

Dans les souvenirs de Giscard, un passage est intéressant : il raconte comment, jeune inspecteur des finances, il fut envoyé à Washington pour présenter en technicien le plan de remboursement accéléré du plan Marshall par la France.

De Gaulle, arrivé au pouvoir depuis peu, avait en effet décidé de liquider l'arriéré au plus vite. Giscard raconte qu'il fut reçu avec la grimace; on était en effet en 1962, il venait annoncer que la France aurait remboursé en 1965 (n'oublions pas ces dates, et rappelons-nous que de Gaulle quittera l'OTAN en 1966) alors que la dette devait courir encore jusqu'en 1976.

Pas content, Kennedy ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 22 Jan 2010 9:38 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Le contribuable américain a t'il payé (donc s'est-il privé) pour financer le plan Marshall, ou globalement l'économie americaine, risquant la récession à cause de la fin de la guerre, car il n'y a rien à reconstruire aux USA, c'est-elle offert un débouché à bon compte ?
Vu les sommes engagées , je vois plutot le plan Marshall comme une prime d'assurance contre la montée du Communisme en Europe et donc contre un futur conflit.


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Message Publié : 22 Jan 2010 10:45 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Jan 2010 11:44
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Localisation : Parmi les hommes
Le Plan Marshall fait aussi et surtout parti de cet élan , insufflé par la victoire lors de la SGM, qui vise à revoir la politique étrangère isolationniste des USA en vigueur depuis le XIX ème siècle: la Doctrine Monroe. Ce que La Saussaye a expliqué est très juste.

Citer :
Le contribuable américain a t'il payé (donc s'est-il privé) pour financer le plan Marshall, ou globalement l'économie americaine, risquant la récession à cause de la fin de la guerre, car il n'y a rien à reconstruire aux USA, c'est-elle offert un débouché à bon compte ?


1/ Elle s'est offert un marché.
2/ Elle a stimulé son économie
3/ Elle a commencé sa lutte d'influence en Europe avec l'ours Soviétique. (En 1947 au premier Kominform qui se tient en Pologne Andreï Jdanov énonce sa doctrine éponyme qui est une sorte de Plan Marshall soviétique pour les pays d'Europe Orientale et Centrale).

Rappelons que Marshall reçoit le Prix Nobel de la Paix, en 1953 de mémoire.

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton


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Message Publié : 22 Jan 2010 10:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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prix nobel mérité ! Au moins pour une fois l'Histoire a été utile et utilisée. L'aprés 2è guerre mondiale a été traitée en se rappelant des erreurs du traité de Versailles de 1919.


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Message Publié : 22 Jan 2010 19:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Fév 2007 9:08
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Localisation : Toulouse
Un aspect majeur du plan Marshall sont les missions de productivité.

Ce plan organise les gains de productivité en Europe en adoptant les méthodes américaines. Notamment par l'envoi de mission composées de chef d'entreprises/ingénieurs/ouvriers pour viister les entreprises américaines.

Avant 1914, la productivité américaine dépasse déjà celle de l'europe occidentale. Pour réaliser des gains de productivité il est nécessaire d'investir (machines, formation), la ruine financière européenne après la PGM rend impossible ces investissements. L'épargne a disparu, les entreprises ne trouvent plus de financement. L'écart se creuse et devient abyssal au lendemain de la SGM.

Ce retard de producitivé ne concerne pas que l'industrie comme on peut l'imaginer mais bien sur l'agriculture ou le batiment ("placoplatre", béton préfabriqué...)...

Le rattrapage de la productivité est à l'origine de l'incroyable croissance des Trente Glorieuses. La croissance n'est pas compliquée à trouver, le chemin est connu, il suffit de copier les Etats-Unis. Cette croissance est parfaitement compatible avec une économie dirigiste comme en France. La France rattrape quasiment le productivité US à la fin des années 70.

Continuer à croître au-delà est plus difficile car cela implique la création.

Sur l'origine de l'aide US, le plan Marshall est marginal par rapport à ce qu'ils ont donné depuis 30 années. Pourquoi chercher du machiavélisme ? Ils ont fait la guerre deux fois (c'est uen sacré dépenses) + ont prêté vendu pour la PGM et ses suites sans jamais être remboursé.
Ils veulent probablement surtout éviter de devoir une fois de plus faire la guerre à cause de l'Europe. C'était le meilleur des investissements

_________________
L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 22 Jan 2010 20:07 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Jan 2010 11:44
Message(s) : 115
Localisation : Parmi les hommes
Citer :
Sur l'origine de l'aide US, le plan Marshall est marginal par rapport à ce qu'ils ont donné depuis 30 années. Pourquoi chercher du machiavélisme


Machiavelisme? C'est le coeur de la Guerre Froide ces années là 47-53.

Citer :
Ils ont fait la guerre deux fois


Jamais sur leur territoire, les infrastructures qu'ils bombardaient ça n'était pas les leurs. :)

Citer :
Ils veulent probablement surtout éviter de devoir une fois de plus faire la guerre à cause de l'Europe


Pourtant 3 ans plus tard ils sont en Corée. 17 ans plus tard ils commencent au Vietnam alors même que la France venait d'essuyer un méchant échec sur ce même terrain. Le couplet "Les USA veulent éviter que l'Europe les force à nouveau à faire la guerre" je le trouve un peu limite. ;)

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton


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Message Publié : 13 Mai 2010 16:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2764
dom calmet a écrit :
J'entend cette expression presque tous les jours de la part de décideurs (politiques, économistes...): " il nous faut un plan marshall, pour........"
Le plan Marshall est un fait majeur (capital pour certains),de la reconstruction de l'aprés 2è guerre mondiale. A t-il été simplement un plan massif d'aides publiques ?
Etait-il ciblé : pour être bénéficiaire oui, mais pour le type d'aides que trouve t-on: de l'aide d'urgence, du bien de consommation, des équipements, du transfert de technologie,....?
Le Plan Marshall a t-il été inventé, plus comme débouché pour l'industrie américaine ou plus comme arme contre l'expansion du communisme? Avait-il d'autres objectifs ?
Qu'elle est la proportion: dons en aides directes / prêts à rembourser ?
Quel en a été l'impact financier pour les USA donateurs (en % du PIB) et pour les européens receveurs, également en % du PIB, si ce critère est pertinent.

Des Plan Marshall on n'en fait pas deux par siècles. Le contexte des années 50 en Europe comptait autant que son importance financière, alors pourquoi le banaliser ?


je trouve la question initiale de don calmet particulièrement pertinente - j'ajouterais même que dans de nombreux milieux de gauche (même hors du seul PCF) le plan Marshall avait une image très négative puisqu'on le caricaturait sous la simple forme d'un investissement politico-financier des Etats Unis pour asservir l'Europe ocidentale. Cette vision négative était notamment très répandue en France après mai 1968.

On oubli alors que l'aide américaine avait été largement sollicitée dès 1946 par les gouvenements européens (en particulier par Léon Blum) et que cette aide visait à reconstruire des économies détruites par la guerre en prolongeant dans la paix l'appui accordé dans la guerre.

la banalisation de cette expression (quand ? à partir des anées 1980 ?) montre la disparition de la vision "binaire" et très idéologique de l'histoire imposée par le PCF et certains intellectuels de gauche - c'est donc intéressant du point de vue de l'histoire des idées.

Cette banalisation montre aussi que le plan marshall n'est plus compris lorsqu'il est employé pour "construire" des économies qui ne l'ont jamais été et n'ont pas été détruite. L'emploi de "plan marshall pour les banlieues" est aussi absurde car les banlieues ne sont pas des économies et n'ont pas été détruites ...


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