Il y a de nombreuses affirmations que l'on peut lire sur cette page qui méritent quelques remarques :

- Tout d'abord la Vème République est un régime parlementaire en 1958 comme en 1962. Cette réforme de l'élection du président de la République ne change pas les choses : l'exécutif "contrôle" le législatif par le droit de dissolution et réciproquement par la motion de censure. Ne pas oublier à ce titre que juste après la victoire du "oui" au referendum de 1962, le gouvernement Pompidou est renversé par l'Assemblée Nationale.
On est donc loin d'un régime présidentiel, dans lequel ces pouvoirs ne se contrôlent pas.
Après le septennat de De Gaulle la pratique constitutionnelle de ses successeurs fait évoluer le régime vers un régime semi-présidentiel, mais toujours pas présidentiel.
Regime présidentiel en droit constitutionnel ne signifie pas que les prérogatives du chef de l'Etat soient importantes, mais qu'il n'y a pas de contrôle réciproque entre l'exécutif et le législatif.

- Ensuite, De Gaulle n'est pas "évincé" en 1946, mais il démissionne et la population demeure fidèle à ses vues sur la nature du régime : il appelle à voter "non" au referendum sur la Constitution de la IVème République et le "non" l'emporte en mai. Ce n'est que lors du second referendum, en octobre, que le "oui" passe de justesse, faute de combattants et dans la résignation (4 millions d'électeurs en moins)...

- Enfin, concernant l'Algérie, on ne sait toujours pas aujourd'hui ce que De Gaulle avait exactement en tête en 1958.
Il semble avoir très bien compris que le temps de l'Empire colonial est terminé définitivement et il semble aussi s'orienter vers une large autonomie algérienne dans le cadre d'une "communauté" française, avec des liens très étroits entre la métropole et les annciennes colonies. La radicalisation du FLN et de l'OAS entre 1960 et 1962 empêche ce projet et le rend totalement caduque. L'indépendance dans la douleur est alors inévitable.

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Alphonse de Lamartine

A mon avis, cette évolution attribuée à ses successeurs est bien plus l'œuvre de de Gaulle que de ses successeurs: l'utilisation de l'article 11 (et pas 89) pour réformer la constitution et le coup de force de la nouvelle nomination de Pompidou après son renversement, couplée à une dissolution, sont des signes très forts de la présidentialisation et de l'idée que de Gaulle se faisait de sa fonction et de la hiérarchie entre exécutif et législatif.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Certes. Mais, encore une fois le terme "présidentialisation" d'un régime politique ne signifie pas en droit constitutionnel le renforcement du pouvoir du président - et c'est malheureusement une erreur que de nombreux historiens font -, mais bien l'absence progressif de contrôle entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Le régime politique américain est qualifié de "présidentiel" pour cette raison, celui de la IIème République en France également. Mais, pas celui de la Vème République.

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Alphonse de Lamartine

Vous voulez parler d'un problème d'identité dans l'empire je suppose; un "qui est francais et a le droit de voter"
Mais cela aurait pu se résoudre, soit en diminuant les inégalités entres riches colons et paysans et ouvriers natif pauvres, soit en les augmentant(mais cette deuxieme solution peut etre exclue d'une république démocratique non raciste)
et la première solution serait beaucoup trop couteuse.
La France aurait tres certainement(enfin elle l'a meme fait) adopté votre point de vue mais techniquement dit l'élection présidentielle dans un empire colonial n'est pas impossible




Certes, mais meme si il ne faut pas oublier qu'il y a cinquante ans on manifestait beaucoup contre l'implantation de bombes nucléaires et armées américaines sur le sol européen alors que aujourd'hui,(cette phrase n'émet aucune opinion politique)
et aujourd'hui on manifeste pour empécher la retraite d'augmenter de deux ans; les enjeux étaient différent et aujourd'hui(hormis peut-etre, mais meme cela est un futur loingtain, les questions écologiques) on ne crains plus de crise majeure, mais rien ne prédit que cette situation est éternelle et personnellement je pense que ces lois instaurées par De Gaulle pourraient etre décisives dans des cas ou des prises de décisions rapides sont importantes.

Meme si vous avez raisons sur le fait que le président est devenu ce qui est qualifié de "people" ,
l'exemple "que les sourires valent plus que des idées..." était également apliquable en 1960.
(d'accord en un degré moins élevé qu'aujourd'hui, on ne faisait pas une opération esthétique tel la nouvelle présidente du brésil pour une élection présidentielle mais quand meme l'esthétique a quand meme joué un role important dans le années 60)

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"Ceux qui voient loin derrière eux voient loin devant eux et aucun oculiste ne viendra me contredire"
-Winston Churchill

Evidemment, il n'y a qu'à voir l'utilisation de la télévision par De Gaulle pour communiquer. Donc selon moi la médiatisation et l'utilisation de la communication moderne existait déjà dans les années 1960. Ce qui a changé, c'est la mentalité. Et là je rejoins la critique sur la "peopolisation" des politiques : aujourd'hui les valeurs mises en avant, c'est le luxe, c'est l'argent, tandis qu'avant c'était une médiatisation beaucoup plus alimentée par les idées politiques, en clair, c'était les médias au service du politique. Aujourd'hui on se demande si ce n'est pas l'inverse...

Aussi, juste pour revenir au sujet initial, il me semble important de rappeler les raisons de De Gaulle, en tout cas mises en avant par lui, dans la réforme présidentielle. Elles peuvent être au nombre de quatre :
- la première, c'est l'argument selon lequel l'État doit avoir une tête, un visage.
- la deuxième, c'est d'assurer à la Vème République une stabilisation des institutions, et surtout sortir du système des partis de la IVème République et de l'instabilité politique qu'il y avait alors

Et enfin, et c'est l'argument le plus mis en avant par De Gaulle, c'est d'assurer au fond une légitimité à ses successeurs. En effet, la question de la succession devient centrale dans la campagne d'octobre 62 (suite notamment à l'attentat du Petit-Clamart en aout 62 mais dès 58, la question se pose déjà) et De Gaulle dans son allocution le 20 septembre 62 expose clairement son point de vue : il s'agit, avec l'introduction du SU d'offrir une légitimité au Président de la République, que de Gaulle a déjà au regard de son personnage historique, ainsi, le SU devient un moyen de légitimation "par substitution" en quelque sorte de la fonction présidentielle.

Puis concernant les détracteurs de cette réforme et de ce référendum, des questions se posent. La première d'ordre juridique : est-ce que la voie référendaire constitut un viol de la Constitution (en rapport avec l'article 89). La deuxième, plus "constitutionnelle" : n'est-ce pas là la brèche ouverte à une République pouvant basculer dans un régime autoritaire (c'est l'argumentaire de 1848 qui revient) et enfin, la troisième question soulevée par ce référendum dans le camp du "non" c'est une question politique : De Gaulle n'était-il qu'une parenthèse de la Vème République avec la résolution du conflit algérien (et c'est d'ailleurs ce pourquoi il avait été rappelé au pouvoir) ou est-il légitime de représenter l'avenir de la République ?

Voilà, quelques éléments que j'apporte, n'hésitez pas à faire de même !

Bonne journée!

Je ne comprends pas bien pourquoi la voie référendaire serait un "viol", puisque son principe est initialement prévu par la Constitution de 1958. (article 11)
Pour autant, De Gaulle savait très bien que les parlementaires lui seraient hostiles, puisqu'il leur ôtait ainsi la possibilité d'élir le président de la République et cassait un peu plus le "système des partis"...

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Il est pourtant très clair que l'emploi de l'article 11 de la constitution (le référendum direct) et non de l'article 89 (procédure normale de révision constitutionnelle, dans laquelle le référendum ne peut intervenir qu'après accord des deux chambres) est un viol caractérisé de la constitution. Il a d'ailleurs été répété en avril 1969, avec moins de conséquences, puisque rejeté. Le référendum de 2000 sur le quinquennat a respecté l'article 89 lui. Mais, il est vrai, avec nettement moins d'enjeu.
Si on considère aujourd'hui à juste titre que la révision est légitime, elle est très loin d'avoir été légale. Et l'accord du conseil constitutionnel, alors à la botte de de Gaulle, n'est en rien un argument pour dire le contraire.

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Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.
L'Article 11 prévoit in fine la révision constitutionnelle :

Par définition donc, en modifiant l'organisation des pouvoirs publics ou le fonctionnement des institutions on procède à une révision qui ne dit pas son nom.
L'adoption par les chambres du texte n'est nullement prévue. En passant par l'article 89, si bien entendu.
Mais en aucun cas nous sommes dans l'illégalité, encore moins un "viol".

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A l'extrême limite le premier passage souligné, mais en aucun cas le second, qui ne concerne que les traités. Mais le fait qu'aucune allusion ne soit faite aux changements constitutionnels dans ce premier passage souligné montre bien qu'il faut s'en référer à l'article 89 qui, lui, est très clair:



Je trouve qu'il est quand même un peu excessif de dire que la procédure de 1962 était légale, alors même que l'article prévu pour changer la constitution a été d'abord utilisé, puis bafoué à cause de l'opposition des chambres et donc de l'impossibilité de passer la première étape. D'ailleurs, si de Gaulle avait été convaincu de son bon droit, il n'aurait pas commencé la procédure de l'article 89 et aurait utilisé l'article 11 tout de suite. C'est le renversement de Pompidou qui change la donne.

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Mon cher Jean-Claude ( ),
Il me semble que vous fassiez fausse route.
Pour plusieurs raisons :
- La première est que je ne suis pas intervenu pour parler de la pratique constitutionnelle de De Gaulle. Il ne fait pas l'ombre d'un doute pour chacun d'entre nous que De Gaulle n'a pas utilisé l'article 89, puisqu'il avait des parlementaires - y compris chez les "gaullistes" - hostiles à son projet. Il a donc changé son fusil d'épaule...
Je suis uniquement intervenu concernant le terme "illégal" au sujet de l'emploi de l'article 11 par le général.
On ne peut y prétendre en utilisant une lecture simple de cette Constitution - qui a le mérite d'être fort souple, tous les constitutionnalistes le soulignent.

- La seconde :

Justement si, puisque le traité en question peut modifier les rapports et le fonctionnement des institutions préconisés par la Constitution. On la révise ainsi, sans être obligé de passer par l'article 89.
L'extrait que j'ai placé plus haut n'est qu'une énumération des cas que le président de la République - sans l'aval du Parlement - peut soumettre à la souveraineté nationale par référendum.

- La troisième :

Et pourtant si. En lisant strictement cet article, il n'y a rien d'illégal dans la pratique.
Il est clair que l'opposition et même certains gaullistes ont agité l'article 89 pour parler du "coup de force permanent". Mais, en laissant ces querelles partisanes et politiciennes de côté et en réalisant une lecture claire et simple de la Constitution, De Gaulle n'a été en rien "illégal" à ce sujet.
Il faut savoir demeurer objectif et impartial. Cette "coquille" dans la Constitution existait volontairement et rien dans l'article 89 ne vient contredire l'article 11. (du moins interdire son emploi)

- Enfin :

Il aurait aussi pu le faire quelques mois auparavant lorsque l'article 16 était en jeu...
Si on veut lui prêter des intentions anticonstitutionelles et illégales, il aurait pu en profiter dans ces cas. Car Petit-Clamart n'explique pas tout...

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Puis je apporter deux compléments à la démonstration ducale ?

D'une part, rappelons nous qu'en 1962, le droit constitutionnel n'est pas une vraie branche du droit - sauf aux Etats Unis et en Allemagne fédérale, les pratiques constitutionnelles sont largement éloignées des textes (voyez le rôle du PR et du Président du conseil sous la IIIè République)...Dès lors la constitution a un caractère plutôt "indicatif" dont l'esprit compte plus que la lettre ... Or pour le Général l'esprit est marqué par la prééminence du chef de l'Etat et du référendum qui permet au Président et au peuple de communiquer l'un avec l'autre sans passer par l'intermédiaire du parlement ni des partis.

Alors dans ce contexte la querelle sur la portée de l'art 11 et de l'art 89 devient secondaire - voire absurde.

D'autre part, notre débat a eu lieu dans un cadre plus ancien : les deux plus grands constitutionnalistes de l'époque (G Vedel et M Duverger) ont vivement polémiqué sur ce sujet dans les années 1960 ...

Cela dit politiquement le général était génial : en élargissant le champ du suffrage universel, il s'affichait en promoteur de la démocratie - tandis que ses adversaires semblaient vouloir défendre un système exclusivement fondé sur les combinaisons parlementaires en se méfiant de la volonté populaire ...

Une remarque fort pertinente qui nous permet de mieux borner le contexte.


Il y en a d'autres, d'ailleurs engagés dans la vie politique, comme Olivier Duhamel qui ont vulgarisé cet "abus". Dommage que les constitutionnalistes ne soient pas soumis aux même exigences qu'on demande aux historiens.
C'était d'ailleurs le sens de ma remarque : la Constitution de la Vème est une des plus souples que le régime républicain a connu (avec la IIIème sans aucun doute) et chacun peut en quelque sorte lire ce qu'il veut.
La grande question qui demeure est de savoir si ses auteurs en avaient conscience. Et dans ce cas, le pourquoi de cette flexibilité...

Edit:
Petit cours actuel d'une enseignante en droit constitutionnel à l'UFR de Droit à Aix (Mme Stefanini) :


Je pense qu'il est temps maintenant de laisser tomber cette vision du "coup d'Etat permanent", légèrement désuette !

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Je ne voulais en aucun cas accréditer l'idée d'un "Coup d'État permanent" (la formule est mauvaise de toute façon et je ne partage rien des idées de son auteur) et en aucun cas je ne remets en cause la légitimité du résultat de 1962, ni même le "génie" politique de de Gaulle (qui semble vous tenir à cœur à tous les deux).
Je me range à votre double avis, n'étant pas spécialiste du sujet et loin d'avoir votre regard éclairé. Je reste néanmoins circonspect sur le flou de l'article 11 face à la clarté de l'article 89. De plus, il me semble trouver une légère contradiction dans les propos d'Aigle, qui dit d'un côté que le droit constitutionnel est naissant dans les années 1960 et que cette question de l'article 11 versus l'article 89 est sans objet, mais il dit aussi que deux constitutionnalistes ont alors une discussion engagée sur cette même question... Il faut savoir...

En tout cas, je me rallie à l'avis d'Aigle sur au moins un point: l'importance du rejet des combinaisons partisanes et l'appel au peuple souverain comme moyen ultime de débloquer une situation. Idée totalement révolue depuis longtemps.

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J'ai bien compris Jean-Claude.
Mais, les premières critiques venant de l'opposition de l'époque ont forgé ce mythe.
De toute manière, l'opposition des partis à cette époque n'a pas contesté l'usage de l'article 11 au détriment du 89, mais le fait que Pompidou - alors 1er ministre - soit d'accord avec le président de la République (obligation liée à la mise en oeuvre de l'article 11) et il a été accusé de "forfaiture".


Je ne suis nullement un défenseur de son "génie".
Je souhaite simplement que des termes incorrects, comme "illégal" ne viennent pas caractériser une procédure qui ne l'était guère.
Cette critique émane d'un conflit politique et non pas d'une lecture juridique neutre et impartiale.
Bien entendu, on peut toujours critiquer que De Gaulle se soit servi de cet article pour "dévier" l'obstacle lié à l'usage du 89, mais en aucun cas il ne s'agit d'un viol.
De toute manière en démocratie c'est la manifestation de la souveraineté populaire qui est supérieure à quoique ce soit d'autre.


Mais, si comprends bien le sens de son intervention - il viendra infirmer ou confirmer par la suite -, c'est justement pour répondre à ce type de questions que le droit constitutionnel a pris progressivement de l'importance en France à partir des années 1960.


Oui. Malheureusement pour nous , mais nous sortons du cadre chronologique.

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